چهارشنبه، خرداد ۲۴، ۱۳۸۵

سه گفتگوی کوتاه گفتگوی دوم



سه گفتگوي كوتاه
(2)
دكتر زري اصفهاني ــ اسماعيل وفا يغمائي
گفتگوي دوم درگذشت به آذين و…


اصفهاني:
از تبريز باز هم بايد حرف بزنيم مخصوصا يكبار هم بايد از ستم ملي و توهينهائي كه نثار تركها شده و مقوله زبان تركي و علل جلوگيري از آموزش آن و نيز به طور خاص در دوران پهلوي به طور مجزا صحبت كرد كه مي گذاريم براي فرصتي ديگر و مي پردازيم به درگذشت مترجم نامداربه آذين كه پس از عمري دراز حدود نود و سه چهار سال و ماجراهاي سياسي و ادبي فراوان در گذشت و از ميان ما رفت. مي خواستم نظر شما را به طور كلي وبه عنوان كسي كه با شعرو با كارهاي ادبي سر و كار دائمي دارد و لاجرم به آذين گوشه هائي از عمر او را پر كرده بدانم چون مي دانيد به آذين شخصيت نامدار و سئوال برانگيزي است.
يغمائي:
اگر به طور كلي مي خواهيد بدانيد، نظر من هم به طور كلي نظير نظرات صدها گروه و فرد و شخصيتهائي است كه از چپ گرا و راستگرا و ميانه رو در درگذشت به آذين اطلاعيه دادند. آدم به ياد شعر عرفي مي افتد كه گفته است:
چنان با نيك و بد سر كن كه بعد از مردنت عرفي
مسلمانت به زمزم شويد و هند و بسوزاند
البته اقاي به آذين مثل عرفي احتمالا با نيك و بر سر نكرد و در زندگي افت و خيزهاي زيادي داشت و شايد خنده دار و در عين حال غم انگيز باشد كه حتي خامنه اي هم در نمايشگاه كتاب و چند روز قبل از فوت به آذين وقتي به قسمتي مي رسد كه ترجمه هاي به آذين را گذاشته اند مي فرمايند كه:
سلام مرا به آقاي به آذين برسانيد !
و سپس حضرت ولي فقيه به ناشر آثار به آذين مي گويد:
حق الترجمه هاي اقاي به آذين را پرداخت مي كنيد يا نه؟
مي بينيد كه حضرتش گويا هم سه تار مي نوازد و هم حافظ چاپ مي كند و هديه مي دهد و هم دراويش را سركوب مي كند و بسا كارهاي ديگر! در هر حال اكثريت قريب به اتفاق از به آذين به بدي ياد نكردند و از درگذشت او اگر چه مرگ در سن نود و سه سالگي چيزي طبيعي است آنهم در سرزميني مثل مملكت ما كه به يمن حكومتش خيلي از پدر بزرگها از نوه هايشان بيشتر عمر مي كنند! و خلاصه مرگ و مير كالاي ارزاني است كه در دسترس همه هست. در هر حال همه اظهار تاسف كردند وعرف و مجموع نظرات و تسليتها را اگر ملاك بگيريم نشان مي دهد كه آقاي به آذين در جامعه ايران و در مىان كتابخوانان شخصيت مورد احترامى بوده است و در عرصه فرهنگ و ادب ايران با دانستن سه چهار زبان و تجربيات فراوان كارهاي مفيد فراواني كرده است و به همين دليل فقدان او يعني در حقيقت فقدان فيزيكي او و نه فقدان فرهنگي ،چون او با آثارش زندگي فرهنگي خود را مدتها ادامه خواهد داد، باعث تاسف تقريبا همگان شد. نظر كلي من هم همين است. و پس از اين عمر دراز و پر ماجرا روانش قرين آرامش باد.
اصفهاني:
منظورم از كلي به اين صورت نبود. ميدانيد كه اكثريت خوانندگان ما اشخاصي هستند كه با وجود اختلاف در عقيده ، نظرات سياسي مشخصي در رابطه با جمهوري اسلامي دارند و غرض از اين صحبت اين است كه اگر چه به طور كلي، اما مقداري در باره نقاط ضعف و قوت سياسي و ادبي به آذين در رابطه با بخصوص جمهورى اسلامى توضيح داده شود.
يغمائي:
به اين ديگر نميتوان نظر كلي گفت چون مقداري بايد آناليز كرد ، يعني رفت روي زندگي سياسي اقاي به آذين و مسئله حزب توده و نقش اين حزب در تاريخ سياسي و اجتماعي ايران و موضعگيري ها و كارهاي مثبت و منفي اش، كه اقاي به آذين تقريبا با عمر طولاني خود در تمام اين پيچ و خمها بوده است و با توجه به موقعيت اش از تاثيرگذاران در اين حزب بوده است اما با همه اينها من ضرورتي نمي بينم بيائيم و روي خود آقاي به آذين زوم بكنيم. آقاي به آذين تا وقتي كه با حزب خود فعال بود از سياستهاي حزب خود پيروي مي كرد ، مانند يك سلول كه از روند كلي حاكم بر ارگانيزم پيروي مي كند واگر نكند دفع و يا بهتراست بگويم به عنوان فضولات حزبي دفعانيده مي شود و اين خاص حزب توده نيست بلكه در تمام سازمانها و احزاب سياسي روال بر همين است، اصل حفظ تشكيلات است كه معمولا منافعش را راسش تشخيص مي دهد ، فرد در رابطه با تشكيلات و حزب معنا و ارزش دارد و خوب و بد افراد بر مي گردد به خوب و بد حزب و سازماني كه جزئي از آن هستند واز خداوند متعال گرفته تا ارزشهاى اخلاق و انسانى و تا ارزشهاى مبارزاتى و انقلابى در اىن رابطه سنجيده مى شود و بنابراين اگر ما به نقد و بررسي حزب توده توجه داشته باشيم خود به خود نقد و بررسي سياسي آقاي به آذين هم پيش روي ماست واز آنجا كه در اين باره به اندازه كافي تحقيق شده است و از خوب و بد حزب توده از آغاز تا زمان مصدق و از مصدق تا دوران جمهوري اسلامي و نيز در دوران جمهوري اسلامي صحبت شده و نوشته شده است ومواضع حزب قبل از زير ضرب جمهوري اسلامي رفتن و پس از آن و ياداشتها و خاطرات و موضعگيري ها و مصاحبه هاي از جمله شماري از بزرگانش در دسترس است از آن بگذريم خود من هم در گذشته در اين باره نوشته ام و سروده ام در هر حال از آن بگذريم و بويژه كه سنت و عرف در جامعه ايران مي گويد كه از رفتگانتان به نيكي ياد كنيد كه رفته اند ديگر.
اصفهاني:
شايد اين كافي نباشد! و ما به عنوان كساني كه زندگيمان از زاويه هاي مختلف با سياست و مبارزه آميخته و منجمله به عنوان تبعيدياني كه الان يكربع قرن است از مملكتمان دوريم و مجبوريم مواضع سياسي مشخصي داشته باشيم بايد دقيق تر و شايد مقداري جدي تر در اين باره جستجو كنيم و به قول معروف چپ و راست قضايا را ببينيم و مقوله خدمت يا خيانت را از هم تفكيك كنيم.
يغمائي:
كسي مانع جستجو نيست ومن دارم نظر شخصي خودم را ميگويم، من عضو گروه و سازماني ديگر نيستم تا بخواهم ببينم مواضع حزبم چيست و چپ و راست نزنم و اينقدر مرز چپ و راست را ببندم كه اساسا در تنگناي اهدنا طراط المستقيم و تنهائي امكان حركت نباشد و ميان مرز چپ و راست پرس شوم و با خودم بگويم اشكالي ندارد و:
غم نيست گر كه جمله غريبان عالميم
خورشيد هم چو ماست به عالم غريب گرد
پس بگذاريد غريب گردي را كنار بگذاريم ودر راه شناخت حقيقت و در پهنه اي وسيع تر، از واقعيت، مقداري چپ و راست هم بزنيم ! بخصوص كه فكر مي كنم داريم از سيماي فرهنگي به آذين صحبت مي كنيم.چپ و راست زدن فرهنگي! خطر چنداني ندارد نقدمان مي كنند و راه راست را انشالله نشانمان مي دهند! بجز اين ما گرفتاريمان الان آخوندها هستند زندگي همه مان را آخوندها و جمهوري اسلامي پايمال جور و جباريت و اسلامش كرده است بنابراين ديگر شخصا علاقه اي ندارم كه بروم و زخمهاي قديمي سياسي را مثل اسبي كه از ليسيدن زخمهاي قديمي اش لذت مي برد ليس بزنم و تمام مردگان و رفتگان و احزاب خطاكار را از گور برانگيزانم و نسبت به آنها موضعگري كنم تا در باره اقاي به آذين به چپ و راست نزنم. بهتر است بجاي زخمهاي قديمي بپردازيم به زخمهاي خونريز تازه اي كه همين امروز وبخش قريب به اتفاقش از الطاف جمهوري اسلامي بر گرده همه ما از مجاهد و فدائى و دموكرات و مذهبى و غير مذهبي دهان باز كرده است . و يكى از اين زخمهاى خونريز هم زخم چند هزار مجاهد و مبارزى است كه الان در جنگ مرگ و زندگى و در محاصه انواع توطئه ها در عراق دارند روزگار مى گذرانند. زخم ديگر اين كه بيم و هراسي وجود دارد كه ما در مملكتمان دهه هاست سنت غير حسنه اي داريم كه بجاي نقد و بررسي مسئولانه و غير عصبي افراد و احزاب و سازمانها، نقدي كه بشود از آن تجربه سياسي اندوخت و چراغ راه آينده اش كرد بيشتر فتوا و حكم سياسي صادر مي كنيم ، يعني به نوعي ، صميمانه و نجيبانه ! فتاوي سياسي را دنبال مي كنيم و در خيلي از اوقات مارك خائن را راحت و با اتكا بر مباني لايزال ايدئولوژيك و سياسي! بر پيشاني افراد مي چسبانيم و آبروي طرف را مي بريم تا روزگاري نوبت خودمان برسد و آبروي ما را ببرند ، كه گويا كار تاريخ آسياب به نوبت است و به قول ناصر خسرو:
اي كشته كرا كشتي تا كشته شدي زار
تا باز كه او را بكشد انكه ترا كشت
و يا اينقدر تعداد خائنان از اين نوع زياد بشود كه با چراغ مثل شيخ شهر روز روشن به دنبال تعدادي خادم بگرديم و متاسفانه ببينيم همه خائن اند كه اين بر پيشاني آن و آن بر رخسار اين مهر خيانت زده و اساسا معلوم نيست معيار خيانت چيست؟ همكاري با جلادان حاكم؟ جاسوسي و فروختن مبارزان؟ جيره خوار ملا بودن؟ خطاهاي سياسي؟ عدم تطابق اين گروه با آن گروه و يا اين فرد با گروهش؟ به همين دليل اگر اينطوري بخواهيم جستجو كنيم من علاقه اي ندارم و حوصله آن را هم ندارم اما بجز اين و با نگاهي عاري از تحقير و توهين و مسئولانه فكر مي كنم چيزي از خطاهاي حزب توده و لاجرم اقاي به آذين پوشيده نيست. مي توان ديد و خواند و تجربه اندوخت و نيز در كنار اينها رنجها و فشارهائي را كه خيلي ها تحمل كردند در افقي وسيع تر ديد. من طبعا سياستهاي حزب توده را نقد مي كنم ولي سيماي افرادي مثل آقاي رضا شلتوكي و آقاي باقر زاده و اسماعيل ذوالقدر و آقاي بابا خاني و امثالهم كه كه در زندان مشهد ديده بودمشان و هر كدامشان ساليان سال زندانهاي شاه را تحمل كردند ودر دوران خميني تيرباران شدند براي من با روشني و انسانيت آميخته است. آنها آدمهاي مقاومي بودند كه جانشان را بر سر ايده اشان گذاشتند. بنابراين از آنجا كه بقيه در اين باره فراوان گفته اند ما از آن بگذريم و اگر در اين زمينه مي خواهيد بدانيد هستند كساني كه اطلاعاتشان از من بيشتر است و نيز تيزتر!و در اخر از همه توجه بكنيد كه به نظر من حزب توده با توجه به وضعيت جهان ماجراي يك كمونيزم خاص سپري شده است و در همين رابطه بهتر است به بررسي خدمات ادبي و فرهنگي اقاي به آذين پرداخت.
اصفهاني:
اگر چه زياد ارتباطي با صحبت ما ندارد مي خواهم بپرسم چرا مي گوئيد كمونيزم سپري شده ؟ ايا فكر مي كنيد دوران كمونيزم سپري شده است؟ ايا ايده هاي سوسياليستي مرده اند؟
يغمائي:
مي گويم كمونيزمي سپري شده ، يعني يك نوع ىا انواعى از كمونيزم سپري شده و نه كل سوسياليزم و كمونيزم، من اعتقاد دارم زيباترين و انساني ترين دستاوردي كه بشريت براي ايجاد جامعه اي سالم و با هواي تازه به دست اورده است ايده هاي سوسياليستي است، مجمله همان اىده هائى كه حزب توده در اغاز كار انها را تبليغ مى كرد و شمارى از افسرانش جان بر سر انها گذاشتند و تيرباران شدند.اين ايده ها هرگز نمي ميرند و مطمئنا اگر حيات انساني بر روي زمين ادامه يابد و به دست اربابان جهان در آتش نسوزد و يا كساني كه با پخش اذان و قرآن و جلوي دوربين سر آدمها را مثل گوسفند مي برند كاردشان را تبديل به بمب اتمي نكنند و كره زمين تبديل به تابلوهاي هولناك و بيجان سالوادر دالي نشود و زمين خانه مرگي ابدي نشود اين ايده ها دوباره خواهند روئيد و نوعي سوسياليزم نو و تازه و طراز روزگاري كه خواهد آمد سر و كله اش پيدا خواهد شد. بنابر اين من مي گويم بسياري از نمونه هاي سوسياليزم و كمونيزم تجربه شده دورانش سپري شده است ولي ميراث باقي است و بايد بر فلك طرحى ديگر انداخت. اين را فقط در باره كمونيزم نمي گويم و با صراحت مي گويم اسلام تجربه شده سالهاي گذشته نيز به گذشته تعلق دارد و دورانش سپري شده است و نسل امروز و آينده زير بارش نخواهد رفت. چه بخواهيم و چه نخواهيم آش كشك خاله را بايد بخوريم و اگر نخوريم روزگار به خوردمان خواهد داد كه اش كشك خاله همان قدرت خرد كننده تغييرات و تحولات تاريخى از جمله تحولات فكرى در زنجىره آمد و رفت فصلها و نسلها ست . در افق انديشه ها پرچمهاي طلائي و عطر آگين تقدس و حرمتهاي عجيب و غريب جايشان را دارند به درفشهاي منطق و استدلال و شناخت تاريخي و اجتماعي و سياسي مي دهند. دوران خميني اگر حسني داشته باشد اين است كه سئوالات در برابر خميني متوقف نشدند و بالا رفتند وچنان افقي پيدا كردند كه زير دماغ خدا پر و بال زدند و بيني پروردگار را به خارش انداختند و جواب مي خواهند و اين بسيار خجسته و مبارك است . سخن اين است كه آن سبو بشكست و آن پيمانه ريخت و ما اگر به عنوان روشنفكر متعهد مذهبي يا مبارزي معنويت گرا و علاقمند به وجدان آزاد مذهبي خود نمي خواهيم دوباره دنبال باورهاي مادر بزرگمان روانه شويم و يا بگوئيم :اي آقا ميلونها نفر از توده ها چنين فكر مي كنند و بايد به باورهاي مردم احترام گذاشت!، بايد بجنبيم. باورهاي مردم سر جاي خودش و نبايد به آن بي احترامي كرد اما بر اساس باورهاي مردم نميشود بنيادهاي حزبي را كه ادعا دارد مي خواهد جامعه را رهبري كند و به جلو ببرد ريخت، تاكيد مي كنم كه نمي گويم كار اسلام تمام است و يا مردم دين و مذهبشان را ول مي كنند و مساجد تبديل به خرابات و ميكده مي شود و امامان جماعت مثلا مي شوند پير مغان و طلاب مي شوند مغبچگاني كه راهزن دين و دلند و هزار و چند صد سال آميختگي مردم ايران با اسلام را باد مي برد ، نه ! دين و مذهب مردم و باورهاي قرون و اعصار حكايت ديگري است كه من آن را مى شناسم و قدرت و سرسختى اش را مى دانم اماآن اسلامي كه خود را سازمان داده واز آن حيطه عام مردم به حيطه خاص سياست و انقلاب و حزب آمده بود وداعيه انقلاب و سياست و ساختن انسان و جامعه را داشت تكليف نوع ارتجاعي اش كه روشن است ولي نوع ميانه رو و انقلابي اش هم اگر بخواهد در همان فاز سالهاي چهل تا حالا باقي بماند و فارغ از پنجه در پنجه شدن دليرانه اش با اسلام ارتجاعي بي توجه به زمينه هاي تئوريك و ايدئولوژيك و تاريخي، و تطبيقي واقعي با جهان غول آساي امروزو فارغ از شعار هائي كه ادامه اش از عالم شهادت به عالم غيب وصل مي شود همچنان بخواهد بگويد كه حرف مرد يكي است! من با اطمينان مي گويم دورانش كاملا سپري شده است و داريم خودمان را معطل مي كنيم ْ مگر به طور جدي، نمي دانم اسمش را چه بگذارم مثلا با رنسانس يا رفرمي جدي آن را با دوران حاضر و نسل حاضر تطبيق داد. سايه اين مساله را نه در ذهن و انديشه روشنفكران و مبارزان مذهبى و مسلمان بلكه در داخل كشور در همه جا و حتي در ميان طلاب و روحانيون هم مي توانيم ببينيم.
اصفهاني:
مسئله جالبي است و اگر فرصتي باشد بايد به طور مجزا به ان پرداخت و اما باز گرديم به صحبت خودمان و آقاي به اذين! از نظر فرهنگي و آدبي اقاي به آذين را چطور بر آورد مي كنيد؟
يغمائي:
به آذين به نظر من از زمره چند مترجم برجسته اي بود كه در ايران باليدند و كارهاي فراوان كردند. او كسي است در طراز محمد قاضي، كريم كشاورز، احمد شاملو و امثال اينها. اگر منظور از مترجم كسي است كه اثري را به كمك لغت فقط به زباني ديگر بر مي گرداند اسم اينها را مترجم نمي شود گذاشت كه اينها در بسياري موارد با توانائي هاي درخشان خود اثر را در دسترس احساس ما مي گذارند و تلاش مي كنند كه ما بتوانيم اثر را بچشيم و حس كنيم و ببوئيم و گرما و سرمايش را احساس كنيم تفاوت اينها با مترجم زحمتكشي مثل اقاي ذبيح الله منصوري اين است. من تقريبا تمام كارهاي ذبيح الله منصوري را خوانده ام شسته و رفته و تميز و با دلسوزي كار مي كرد ولي حكايت اينها چيز ديگري است. من خيلي جوان بودم كه دن آرام را خواندم . در اتاقكي كوچك در مشهد زندگي مي كردم و يادم نميرود كه واقعا وقتي در رمان از سرما سخن مي رفت و صحنه ها ترسيم مي شد من احساس سرما مي كردم و شير بخاري را اندكي باز مي كردم و موقعي كه گرسنگي به تصوير كشيده مي شد احساس مي كردم گرسنه ام شده است و مي رفتم سراغ نان و پنير و فنجاني چاي داغ.
اصفهاني:
اين به شولوخوف بر مي گشت يا به اذين؟
يغمائي:
به هر دو چون اين اثر را در دسترس احساسات خواننده ايراني گذاشتن واقعا توانمندي خاصي مي خواهد كه فقط بر گرداندن لغت به لغت از زباني به زبان ديگر نيست بلكه به نوعي اثر بايد باز افريني شود.
اصفهاني:
شما او را در ترجمه همطراز شاملو مي دانيد؟
يغمائي:
در ترجمه او را همطراز شاملو مي دانم با تاكيد به اين كه شاملو در مجموع حكايت ديگري است و كم نظير و داراي ابعاد گوناگون و شهريار شاعران سرزمين ما در دوران معاصر كه قبل از اين در باره او نوشته ام و گفته ام.
اصفهاني
از ترجمه هاي دن آرام كدام را بهتر مي دانيد؟ ترجمه شاملو را و يا به آذين را؟
يغمائي :
با ترجمه به آذين مانوس ترم . تا حالا پنج بار دن آرام را خوانده ام و هر بار آن را تازه يافته ام نمي دانم چرا شايد چون از جواني با آن الفت داشته ام اين چنين است ولي در هر حال ترجمه جالبي است.
اصفهاني:
در باره اشكالاتي كه شاملو به ترجمه به آذين داشت چه مي گوئيد؟
يغمائي:
ان سليقه شاملو بود و از نظر ادبي كارش درست بود ولي زبان وسيله تفاهم است و نه صرفا رعايت تكنيكها. بايد ديد كدام لغت بهتر با حس رابطه بر قرار مي كند. به نظر من همان مناسب تر است. مثالي مي زنم. مدتهاست كه به جاي سركوب در رسانه هاي مربوط به شورا و مجاهدين كلمه سركوب تبديل به سر كوبي شده است! چرا كه بزرگوار اديبي اشكال گرفته بود كه سركوبي درست است و نه سركوب و دلائل درست تكنيكي و دستوري خودش را داشت كه در هر حال اين كلمه سركوب تبديل شد به سركوبي مردم ولي به نظر من كلمه سركوب بسيار نيرومند تر است. كلمه اي است كه من به عنوان يك شاعر و نويسنده كه دائم با لغت سر و كار دارم وقتي مي شنوم آنرا بدون مرز مي يابم. سركوب! واژه اي كه مرز ندارد و حاوي يك محتواي خشن و بيرحم و اندكي گنگ است وقتي آن را تبديل مي كنيم به سر كوبي كلمه مرزهايش را از دست مي دهد و محدود و قابل لمس مي شود و مي شود اين كه به طور مادي فعل مادي كوبيدن سر را مثلا با چماق يا پتك يا لگد انجام داده اند. توجه كنيد! مثلا مي گويند :
پاسداران و مامورين بسيج پس از سركوبي مردم به پادگان باز گشتند!
يعني عده اي آمدند و مقداري سر را كوبيدند و باز گشتند. كلمه مي شود مثل خرمنكوبي ويا گوشت كوبي و يا طلا كوبي و يا ميخكوبي ولگد كوبي و امثالهم كه اين مشكل پيش مي ايد كه كلمه سركوبي را بايد جمع ببنديم و بكنيم سركوبي ها ! چون معولا اگر قرار باشد سري را بكوبند تعداد زيادي سر را در يك سر كوب! مي كوبند و نه يك سر را! ولي سركوب واژه اي است كه دلالت مي كند بر محتوائي گسترده و مهيب با مرزهائي گسترده و زنده و در نوسان. از درون واژه تصوير و محتوا خودش را نشان مي دهد و اين است معنا و مفهوم واژه درست و نه رعايت تكنيك و صرفا دستور زبان . در واژه سركوب! معنايش آن نيست كه رفتند كله كسي را كوبيدند. امر امر مجرد نيست! جنايت جنايتي مجرد نيست كه گاه معنايش كشتار هزاران نفر در شيلي به دست پينوشه و سپتامبر سياه در اردن وتل زعتر و صبرا و شتيلا و رود خون در رواندا و در ايران سركوب تركمنها و كردها و تركها است. معنايش جنايت بي مرز است. بنابر اين من تبديل كلمه سر كوب را به سر كوبي درست نمي دانم هر چند كه از نظر تكنيك درست باشد. كار به آذين شايد در مورد برخي لغات اين چنين بوده كه به نظر من درست است.
اصفهاني:
شما ميان زندگي سياسي و ادبي به اذين چطور پل مي زنيد و چطور بررسي مي كنيد؟
يغمائي:
زندگي سياسي اش را نقد مي كنم و نقاط تاريك آن را نشان مي دهم و مي گويم در يك بررسي درست بايد زندگي سياسي و فرهنگي كساني چون به اذين و طبري را به نقد و بررسي نشست ولي نفي نكرد. كاري كه سالهاست در غرب رايج است. بورخس آرژانتيني و سالوادر دالي اسپانيولي آثار فرهگي شان نفي نشده ولي زندگي سياسي شان بارها نقد شده ومهر بطلان بر تمام يا گوشه هائي از آن زده شده است و كسي نيامده بعد از تغيير فكر جان اشتاين بك و تائيد او از سركوبگران جهانخوار خوشه هاي خشم او را نفي بكند. من فكر مي كنم ما هم بايد اين چنين داوري كنيم و راه داوري درست را اين چنين از حالا پي افكنيم تا بتوانيم از زوال و نفي بسياري از گوشه هاي قلمرو ادب و فرهنگمان جلوگيري كنيم.
پايان گفتگوي دوم.

سه‌شنبه، خرداد ۲۳، ۱۳۸۵

قسمت دوم گفتگوی دكتر زري اصفهاني( از سایت طلیعه سپیده دمان)* با اسماعيل وفا يغمائي

سه گفتگوي كوتاه(2)
قسمت دوم گفتگوی دكتر زري اصفهاني( از سایت طلیعه سپیده دمان)* با اسماعيل وفا يغمائي
گفتگوي دوم درگذشت به آذين و
اصفهاني:از تبريز باز هم بايد حرف بزنيم مخصوصا يكبار هم بايد از ستم ملي و توهينهائي كه نثار تركها شده و مقوله زبان تركي و علل جلوگيري از آموزش آن و نيز به طور خاص در دوران پهلوي به طور مجزا صحبت كرد كه مي گذاريم براي فرصتي ديگر و مي پردازيم به درگذشت مترجم نامداربه آذين كه پس از عمري دراز حدود نود و سه چهار سال و ماجراهاي سياسي و ادبي فراوان در گذشت و از ميان ما رفت. مي خواستم نظر شما را به طور كلي وبه عنوان كسي كه با شعرو با كارهاي ادبي سر و كار دائمي دارد و لاجرم به آذين گوشه هائي از عمر او را پر كرده بدانم چون مي دانيد به آذين شخصيت نامدار و سئوال برانگيزي است.يغمائي:اگر به طور كلي مي خواهيد بدانيد، نظر من هم به طور كلي نظير نظرات صدها گروه و فرد و شخصيتهائي است كه از چپ گرا و راستگرا و ميانه رو در درگذشت به آذين اطلاعيه دادند. آدم به ياد شعر عرفي مي افتد كه گفته است:چنان با نيك و بد سر كن كه بعد از مردنت عرفيمسلمانت به زمزم شويد و هند و بسوزاندالبته اقاي به آذين مثل عرفي احتمالا با نيك و بر سر نكرد و در زندگي افت و خيزهاي زيادي داشت و شايد خنده دار و در عين حال غم انگيز باشد كه حتي خامنه اي هم در نمايشگاه كتاب و چند روز قبل از فوت به آذين وقتي به قسمتي مي رسد كه ترجمه هاي به آذين را گذاشته اند مي فرمايند كه:سلام مرا به آقاي به آذين برسانيد !و سپس حضرت ولي فقيه به ناشر آثار به آذين مي گويد:حق الترجمه هاي اقاي به آذين را پرداخت مي كنيد يا نه؟مي بينيد كه حضرتش گويا هم سه تار مي نوازد و هم حافظ چاپ مي كند و هديه مي دهد و هم دراويش را سركوب مي كند و بسا كارهاي ديگر! در هر حال اكثريت قريب به اتفاق از به آذين به بدي ياد نكردند و از درگذشت او اگر چه مرگ در سن نود و سه سالگي چيزي طبيعي است آنهم در سرزميني مثل مملكت ما كه به يمن حكومتش خيلي از پدر بزرگها از نوه هايشان بيشتر عمر مي كنند! و خلاصه مرگ و مير كالاي ارزاني است كه در دسترس همه هست. در هر حال همه اظهار تاسف كردند وعرف و مجموع نظرات و تسليتها را اگر ملاك بگيريم نشان مي دهد كه آقاي به آذين در جامعه ايران و در مىان كتابخوانان شخصيت مورد احترامى بوده است و در عرصه فرهنگ و ادب ايران با دانستن سه چهار زبان و تجربيات فراوان كارهاي مفيد فراواني كرده است و به همين دليل فقدان او يعني در حقيقت فقدان فيزيكي او و نه فقدان فرهنگي ،چون او با آثارش زندگي فرهنگي خود را مدتها ادامه خواهد داد، باعث تاسف تقريبا همگان شد. نظر كلي من هم همين است. و پس از اين عمر دراز و پر ماجرا روانش قرين آرامش باد.اصفهاني:منظورم از كلي به اين صورت نبود. ميدانيد كه اكثريت خوانندگان ما اشخاصي هستند كه با وجود اختلاف در عقيده ، نظرات سياسي مشخصي در رابطه با جمهوري اسلامي دارند و غرض از اين صحبت اين است كه اگر چه به طور كلي، اما مقداري در باره نقاط ضعف و قوت سياسي و ادبي به آذين در رابطه با بخصوص جمهورى اسلامى توضيح داده شود.يغمائي:به اين ديگر نميتوان نظر كلي گفت چون مقداري بايد آناليز كرد ، يعني رفت روي زندگي سياسي اقاي به آذين و مسئله حزب توده و نقش اين حزب در تاريخ سياسي و اجتماعي ايران و موضعگيري ها و كارهاي مثبت و منفي اش، كه اقاي به آذين تقريبا با عمر طولاني خود در تمام اين پيچ و خمها بوده است و با توجه به موقعيت اش از تاثيرگذاران در اين حزب بوده است اما با همه اينها من ضرورتي نمي بينم بيائيم و روي خود آقاي به آذين زوم بكنيم. آقاي به آذين تا وقتي كه با حزب خود فعال بود از سياستهاي حزب خود پيروي مي كرد ، مانند يك سلول كه از روند كلي حاكم بر ارگانيزم پيروي مي كند واگر نكند دفع و يا بهتراست بگويم به عنوان فضولات حزبي دفعانيده مي شود و اين خاص حزب توده نيست بلكه در تمام سازمانها و احزاب سياسي روال بر همين است، اصل حفظ تشكيلات است كه معمولا منافعش را راسش تشخيص مي دهد ، فرد در رابطه با تشكيلات و حزب معنا و ارزش دارد و خوب و بد افراد بر مي گردد به خوب و بد حزب و سازماني كه جزئي از آن هستند واز خداوند متعال گرفته تا ارزشهاى اخلاق و انسانى و تا ارزشهاى مبارزاتى و انقلابى در اىن رابطه سنجيده مى شود و بنابراين اگر ما به نقد و بررسي حزب توده توجه داشته باشيم خود به خود نقد و بررسي سياسي آقاي به آذين هم پيش روي ماست واز آنجا كه در اين باره به اندازه كافي تحقيق شده است و از خوب و بد حزب توده از آغاز تا زمان مصدق و از مصدق تا دوران جمهوري اسلامي و نيز در دوران جمهوري اسلامي صحبت شده و نوشته شده است ومواضع حزب قبل از زير ضرب جمهوري اسلامي رفتن و پس از آن و ياداشتها و خاطرات و موضعگيري ها و مصاحبه هاي از جمله شماري از بزرگانش در دسترس است از آن بگذريم خود من هم در گذشته در اين باره نوشته ام و سروده ام در هر حال از آن بگذريم و بويژه كه سنت و عرف در جامعه ايران مي گويد كه از رفتگانتان به نيكي ياد كنيد كه رفته اند ديگر.اصفهاني:شايد اين كافي نباشد! و ما به عنوان كساني كه زندگيمان از زاويه هاي مختلف با سياست و مبارزه آميخته و منجمله به عنوان تبعيدياني كه الان يكربع قرن است از مملكتمان دوريم و مجبوريم مواضع سياسي مشخصي داشته باشيم بايد دقيق تر و شايد مقداري جدي تر در اين باره جستجو كنيم و به قول معروف چپ و راست قضايا را ببينيم و مقوله خدمت يا خيانت را از هم تفكيك كنيم.يغمائي:كسي مانع جستجو نيست ومن دارم نظر شخصي خودم را ميگويم، من عضو گروه و سازماني ديگر نيستم تا بخواهم ببينم مواضع حزبم چيست و چپ و راست نزنم و اينقدر مرز چپ و راست را ببندم كه اساسا در تنگناي اهدنا طراط المستقيم و تنهائي امكان حركت نباشد و ميان مرز چپ و راست پرس شوم و با خودم بگويم اشكالي ندارد و:غم نيست گر كه جمله غريبان عالميمخورشيد هم چو ماست به عالم غريب گردپس بگذاريد غريب گردي را كنار بگذاريم ودر راه شناخت حقيقت و در پهنه اي وسيع تر، از واقعيت، مقداري چپ و راست هم بزنيم ! بخصوص كه فكر مي كنم داريم از سيماي فرهنگي به آذين صحبت مي كنيم.چپ و راست زدن فرهنگي! خطر چنداني ندارد نقدمان مي كنند و راه راست را انشالله نشانمان مي دهند! بجز اين ما گرفتاريمان الان آخوندها هستند زندگي همه مان را آخوندها و جمهوري اسلامي پايمال جور و جباريت و اسلامش كرده است بنابراين ديگر شخصا علاقه اي ندارم كه بروم و زخمهاي قديمي سياسي را مثل اسبي كه از ليسيدن زخمهاي قديمي اش لذت مي برد ليس بزنم و تمام مردگان و رفتگان و احزاب خطاكار را از گور برانگيزانم و نسبت به آنها موضعگري كنم تا در باره اقاي به آذين به چپ و راست نزنم. بهتر است بجاي زخمهاي قديمي بپردازيم به زخمهاي خونريز تازه اي كه همين امروز وبخش قريب به اتفاقش از الطاف جمهوري اسلامي بر گرده همه ما از مجاهد و فدائى و دموكرات و مذهبى و غير مذهبي دهان باز كرده است . و يكى از اين زخمهاى خونريز هم زخم چند هزار مجاهد و مبارزى است كه الان در جنگ مرگ و زندگى و در محاصه انواع توطئه ها در عراق دارند روزگار مى گذرانند. زخم ديگر اين كه بيم و هراسي وجود دارد كه ما در مملكتمان دهه هاست سنت غير حسنه اي داريم كه بجاي نقد و بررسي مسئولانه و غير عصبي افراد و احزاب و سازمانها، نقدي كه بشود از آن تجربه سياسي اندوخت و چراغ راه آينده اش كرد بيشتر فتوا و حكم سياسي صادر مي كنيم ، يعني به نوعي ، صميمانه و نجيبانه ! فتاوي سياسي را دنبال مي كنيم و در خيلي از اوقات مارك خائن را راحت و با اتكا بر مباني لايزال ايدئولوژيك و سياسي! بر پيشاني افراد مي چسبانيم و آبروي طرف را مي بريم تا روزگاري نوبت خودمان برسد و آبروي ما را ببرند ، كه گويا كار تاريخ آسياب به نوبت است و به قول ناصر خسرو:اي كشته كرا كشتي تا كشته شدي زارتا باز كه او را بكشد انكه ترا كشتو يا اينقدر تعداد خائنان از اين نوع زياد بشود كه با چراغ مثل شيخ شهر روز روشن به دنبال تعدادي خادم بگرديم و متاسفانه ببينيم همه خائن اند كه اين بر پيشاني آن و آن بر رخسار اين مهر خيانت زده و اساسا معلوم نيست معيار خيانت چيست؟ همكاري با جلادان حاكم؟ جاسوسي و فروختن مبارزان؟ جيره خوار ملا بودن؟ خطاهاي سياسي؟ عدم تطابق اين گروه با آن گروه و يا اين فرد با گروهش؟ به همين دليل اگر اينطوري بخواهيم جستجو كنيم من علاقه اي ندارم و حوصله آن را هم ندارم اما بجز اين و با نگاهي عاري از تحقير و توهين و مسئولانه فكر مي كنم چيزي از خطاهاي حزب توده و لاجرم اقاي به آذين پوشيده نيست. مي توان ديد و خواند و تجربه اندوخت و نيز در كنار اينها رنجها و فشارهائي را كه خيلي ها تحمل كردند در افقي وسيع تر ديد. من طبعا سياستهاي حزب توده را نقد مي كنم ولي سيماي افرادي مثل آقاي رضا شلتوكي و آقاي باقر زاده و اسماعيل ذوالقدر و آقاي بابا خاني و امثالهم كه كه در زندان مشهد ديده بودمشان و هر كدامشان ساليان سال زندانهاي شاه را تحمل كردند ودر دوران خميني تيرباران شدند براي من با روشني و انسانيت آميخته است. آنها آدمهاي مقاومي بودند كه جانشان را بر سر ايده اشان گذاشتند. بنابراين از آنجا كه بقيه در اين باره فراوان گفته اند ما از آن بگذريم و اگر در اين زمينه مي خواهيد بدانيد هستند كساني كه اطلاعاتشان از من بيشتر است و نيز تيزتر!و در اخر از همه توجه بكنيد كه به نظر من حزب توده با توجه به وضعيت جهان ماجراي يك كمونيزم خاص سپري شده است و در همين رابطه بهتر است به بررسي خدمات ادبي و فرهنگي اقاي به آذين پرداخت.اصفهاني:اگر چه زياد ارتباطي با صحبت ما ندارد مي خواهم بپرسم چرا مي گوئيد كمونيزم سپري شده ؟ ايا فكر مي كنيد دوران كمونيزم سپري شده است؟ ايا ايده هاي سوسياليستي مرده اند؟يغمائي:مي گويم كمونيزمي سپري شده ، يعني يك نوع ىا انواعى از كمونيزم سپري شده و نه كل سوسياليزم و كمونيزم، من اعتقاد دارم زيباترين و انساني ترين دستاوردي كه بشريت براي ايجاد جامعه اي سالم و با هواي تازه به دست اورده است ايده هاي سوسياليستي است، مجمله همان اىده هائى كه حزب توده در اغاز كار انها را تبليغ مى كرد و شمارى از افسرانش جان بر سر انها گذاشتند و تيرباران شدند.اين ايده ها هرگز نمي ميرند و مطمئنا اگر حيات انساني بر روي زمين ادامه يابد و به دست اربابان جهان در آتش نسوزد و يا كساني كه با پخش اذان و قرآن و جلوي دوربين سر آدمها را مثل گوسفند مي برند كاردشان را تبديل به بمب اتمي نكنند و كره زمين تبديل به تابلوهاي هولناك و بيجان سالوادر دالي نشود و زمين خانه مرگي ابدي نشود اين ايده ها دوباره خواهند روئيد و نوعي سوسياليزم نو و تازه و طراز روزگاري كه خواهد آمد سر و كله اش پيدا خواهد شد. بنابر اين من مي گويم بسياري از نمونه هاي سوسياليزم و كمونيزم تجربه شده دورانش سپري شده است ولي ميراث باقي است و بايد بر فلك طرحى ديگر انداخت. اين را فقط در باره كمونيزم نمي گويم و با صراحت مي گويم اسلام تجربه شده سالهاي گذشته نيز به گذشته تعلق دارد و دورانش سپري شده است و نسل امروز و آينده زير بارش نخواهد رفت. چه بخواهيم و چه نخواهيم آش كشك خاله را بايد بخوريم و اگر نخوريم روزگار به خوردمان خواهد داد كه اش كشك خاله همان قدرت خرد كننده تغييرات و تحولات تاريخى از جمله تحولات فكرى در زنجىره آمد و رفت فصلها و نسلها ست . در افق انديشه ها پرچمهاي طلائي و عطر آگين تقدس و حرمتهاي عجيب و غريب جايشان را دارند به درفشهاي منطق و استدلال و شناخت تاريخي و اجتماعي و سياسي مي دهند. دوران خميني اگر حسني داشته باشد اين است كه سئوالات در برابر خميني متوقف نشدند و بالا رفتند وچنان افقي پيدا كردند كه زير دماغ خدا پر و بال زدند و بيني پروردگار را به خارش انداختند و جواب مي خواهند و اين بسيار خجسته و مبارك است . سخن اين است كه آن سبو بشكست و آن پيمانه ريخت و ما اگر به عنوان روشنفكر متعهد مذهبي يا مبارزي معنويت گرا و علاقمند به وجدان آزاد مذهبي خود نمي خواهيم دوباره دنبال باورهاي مادر بزرگمان روانه شويم و يا بگوئيم :اي آقا ميلونها نفر از توده ها چنين فكر مي كنند و بايد به باورهاي مردم احترام گذاشت!، بايد بجنبيم. باورهاي مردم سر جاي خودش و نبايد به آن بي احترامي كرد اما بر اساس باورهاي مردم نميشود بنيادهاي حزبي را كه ادعا دارد مي خواهد جامعه را رهبري كند و به جلو ببرد ريخت، تاكيد مي كنم كه نمي گويم كار اسلام تمام است و يا مردم دين و مذهبشان را ول مي كنند و مساجد تبديل به خرابات و ميكده مي شود و امامان جماعت مثلا مي شوند پير مغان و طلاب مي شوند مغبچگاني كه راهزن دين و دلند و هزار و چند صد سال آميختگي مردم ايران با اسلام را باد مي برد ، نه ! دين و مذهب مردم و باورهاي قرون و اعصار حكايت ديگري است كه من آن را مى شناسم و قدرت و سرسختى اش را مى دانم اماآن اسلامي كه خود را سازمان داده واز آن حيطه عام مردم به حيطه خاص سياست و انقلاب و حزب آمده بود وداعيه انقلاب و سياست و ساختن انسان و جامعه را داشت تكليف نوع ارتجاعي اش كه روشن است ولي نوع ميانه رو و انقلابي اش هم اگر بخواهد در همان فاز سالهاي چهل تا حالا باقي بماند و فارغ از پنجه در پنجه شدن دليرانه اش با اسلام ارتجاعي بي توجه به زمينه هاي تئوريك و ايدئولوژيك و تاريخي، و تطبيقي واقعي با جهان غول آساي امروزو فارغ از شعار هائي كه ادامه اش از عالم شهادت به عالم غيب وصل مي شود همچنان بخواهد بگويد كه حرف مرد يكي است! من با اطمينان مي گويم دورانش كاملا سپري شده است و داريم خودمان را معطل مي كنيم ْ مگر به طور جدي، نمي دانم اسمش را چه بگذارم مثلا با رنسانس يا رفرمي جدي آن را با دوران حاضر و نسل حاضر تطبيق داد. سايه اين مساله را نه در ذهن و انديشه روشنفكران و مبارزان مذهبى و مسلمان بلكه در داخل كشور در همه جا و حتي در ميان طلاب و روحانيون هم مي توانيم ببينيم.اصفهاني:مسئله جالبي است و اگر فرصتي باشد بايد به طور مجزا به ان پرداخت و اما باز گرديم به صحبت خودمان و آقاي به اذين! از نظر فرهنگي و آدبي اقاي به آذين را چطور بر آورد مي كنيد؟يغمائي:به آذين به نظر من از زمره چند مترجم برجسته اي بود كه در ايران باليدند و كارهاي فراوان كردند. او كسي است در طراز محمد قاضي، كريم كشاورز، احمد شاملو و امثال اينها. اگر منظور از مترجم كسي است كه اثري را به كمك لغت فقط به زباني ديگر بر مي گرداند اسم اينها را مترجم نمي شود گذاشت كه اينها در بسياري موارد با توانائي هاي درخشان خود اثر را در دسترس احساس ما مي گذارند و تلاش مي كنند كه ما بتوانيم اثر را بچشيم و حس كنيم و ببوئيم و گرما و سرمايش را احساس كنيم تفاوت اينها با مترجم زحمتكشي مثل اقاي ذبيح الله منصوري اين است. من تقريبا تمام كارهاي ذبيح الله منصوري را خوانده ام شسته و رفته و تميز و با دلسوزي كار مي كرد ولي حكايت اينها چيز ديگري است. من خيلي جوان بودم كه دن آرام را خواندم . در اتاقكي كوچك در مشهد زندگي مي كردم و يادم نميرود كه واقعا وقتي در رمان از سرما سخن مي رفت و صحنه ها ترسيم مي شد من احساس سرما مي كردم و شير بخاري را اندكي باز مي كردم و موقعي كه گرسنگي به تصوير كشيده مي شد احساس مي كردم گرسنه ام شده است و مي رفتم سراغ نان و پنير و فنجاني چاي داغ.اصفهاني:اين به شولوخوف بر مي گشت يا به اذين؟يغمائي:به هر دو چون اين اثر را در دسترس احساسات خواننده ايراني گذاشتن واقعا توانمندي خاصي مي خواهد كه فقط بر گرداندن لغت به لغت از زباني به زبان ديگر نيست بلكه به نوعي اثر بايد باز افريني شود.اصفهاني:شما او را در ترجمه همطراز شاملو مي دانيد؟يغمائي:در ترجمه او را همطراز شاملو مي دانم با تاكيد به اين كه شاملو در مجموع حكايت ديگري است و كم نظير و داراي ابعاد گوناگون و شهريار شاعران سرزمين ما در دوران معاصر كه قبل از اين در باره او نوشته ام و گفته ام.اصفهانياز ترجمه هاي دن آرام كدام را بهتر مي دانيد؟ ترجمه شاملو را و يا به آذين را؟يغمائي :با ترجمه به آذين مانوس ترم . تا حالا پنج بار دن آرام را خوانده ام و هر بار آن را تازه يافته ام نمي دانم چرا شايد چون از جواني با آن الفت داشته ام اين چنين است ولي در هر حال ترجمه جالبي است.اصفهاني:در باره اشكالاتي كه شاملو به ترجمه به آذين داشت چه مي گوئيد؟يغمائي:ان سليقه شاملو بود و از نظر ادبي كارش درست بود ولي زبان وسيله تفاهم است و نه صرفا رعايت تكنيكها. بايد ديد كدام لغت بهتر با حس رابطه بر قرار مي كند. به نظر من همان مناسب تر است. مثالي مي زنم. مدتهاست كه به جاي سركوب در رسانه هاي مربوط به شورا و مجاهدين كلمه سركوب تبديل به سر كوبي شده است! چرا كه بزرگوار اديبي اشكال گرفته بود كه سركوبي درست است و نه سركوب و دلائل درست تكنيكي و دستوري خودش را داشت كه در هر حال اين كلمه سركوب تبديل شد به سركوبي مردم ولي به نظر من كلمه سركوب بسيار نيرومند تر است. كلمه اي است كه من به عنوان يك شاعر و نويسنده كه دائم با لغت سر و كار دارم وقتي مي شنوم آنرا بدون مرز مي يابم. سركوب! واژه اي كه مرز ندارد و حاوي يك محتواي خشن و بيرحم و اندكي گنگ است وقتي آن را تبديل مي كنيم به سر كوبي كلمه مرزهايش را از دست مي دهد و محدود و قابل لمس مي شود و مي شود اين كه به طور مادي فعل مادي كوبيدن سر را مثلا با چماق يا پتك يا لگد انجام داده اند. توجه كنيد! مثلا مي گويند :پاسداران و مامورين بسيج پس از سركوبي مردم به پادگان باز گشتند!يعني عده اي آمدند و مقداري سر را كوبيدند و باز گشتند. كلمه مي شود مثل خرمنكوبي ويا گوشت كوبي و يا طلا كوبي و يا ميخكوبي ولگد كوبي و امثالهم كه اين مشكل پيش مي ايد كه كلمه سركوبي را بايد جمع ببنديم و بكنيم سركوبي ها ! چون معولا اگر قرار باشد سري را بكوبند تعداد زيادي سر را در يك سر كوب! مي كوبند و نه يك سر را! ولي سركوب واژه اي است كه دلالت مي كند بر محتوائي گسترده و مهيب با مرزهائي گسترده و زنده و در نوسان. از درون واژه تصوير و محتوا خودش را نشان مي دهد و اين است معنا و مفهوم واژه درست و نه رعايت تكنيك و صرفا دستور زبان . در واژه سركوب! معنايش آن نيست كه رفتند كله كسي را كوبيدند. امر امر مجرد نيست! جنايت جنايتي مجرد نيست كه گاه معنايش كشتار هزاران نفر در شيلي به دست پينوشه و سپتامبر سياه در اردن وتل زعتر و صبرا و شتيلا و رود خون در رواندا و در ايران سركوب تركمنها و كردها و تركها است. معنايش جنايت بي مرز است. بنابر اين من تبديل كلمه سر كوب را به سر كوبي درست نمي دانم هر چند كه از نظر تكنيك درست باشد. كار به آذين شايد در مورد برخي لغات اين چنين بوده كه به نظر من درست است.اصفهاني:شما ميان زندگي سياسي و ادبي به اذين چطور پل مي زنيد و چطور بررسي مي كنيد؟يغمائي:زندگي سياسي اش را نقد مي كنم و نقاط تاريك آن را نشان مي دهم و مي گويم در يك بررسي درست بايد زندگي سياسي و فرهنگي كساني چون به اذين و طبري را به نقد و بررسي نشست ولي نفي نكرد. كاري كه سالهاست در غرب رايج است. بورخس آرژانتيني و سالوادر دالي اسپانيولي آثار فرهگي شان نفي نشده ولي زندگي سياسي شان بارها نقد شده ومهر بطلان بر تمام يا گوشه هائي از آن زده شده است و كسي نيامده بعد از تغيير فكر جان اشتاين بك و تائيد او از سركوبگران جهانخوار خوشه هاي خشم او را نفي بكند. من فكر مي كنم ما هم بايد اين چنين داوري كنيم و راه داوري درست را اين چنين از حالا پي افكنيم تا بتوانيم از زوال و نفي بسياري از گوشه هاي قلمرو ادب و فرهنگمان جلوگيري كنيم.پايان گفتگوي دوم

جمعه، خرداد ۱۹، ۱۳۸۵

سه گفتگوی کوتاه گفتگوی اول در باره شورش تبریز

سه گفتگوي كوتاه
دكتر زري اصفهاني ــ اسماعيل وفا يغمائي
گفتگوي اول: مساله شورش تبريزو…

زري اصفهاني:
در ده پانزده روز گذشته تا امروز با مساله سياسي اجتماعي شورش وتظاهرات در شهرهاي آذربايجان روبرو بوديم و نيزچهره نامداري از فرهنگ و ادب ايران آقاي به آذين درگذشت و نيز سالگرد قيام پانزده خرداد است مي خواستم نظر شما را در اين موارد بدانم و اول از همه قيام تبريز.
يغمائي:
پيش از اين در يكي دو شعر نظراتم را نوشته ام. شورش مردم چند شهرآذربايجان گوشه اي از خشم تمام مردم ماست در مقابله با فاشيسم مذهبي حاكم بر ايران.
اصفهاني:
در خارج كشور كساني هستند كه در رابطه با مساله آذربايجان دم از استقلال و گاهي تجزيه مي زنند و از شوونيسم فارس عليه مليت ترك سخن مي گويند. نظر شما در اين باره چيست و تا چه اندازه اين نظراها واقعي است ؟
يغمائي:
جواب اينها را به تركهاي آذربايجان در داخل كشور واگذار كنيم. تركها تا به حال چندين بار در طول تاريخ جواب خودشان را داده اند ، بالاخره اين مملكت روزي از زير سلطه ملاها بيرون مي آيد و تركهاي ايران اعم از تركهاي آذري و غير اذري حرف خودشان را خواهند زد و نمايندگان خودشان را خواهند فرستاد و معلوم مي شود حقيقت چيست. زياد نگران حرفهائي كه در خارج كشور زده مي شود نباشيد و از جمله توجه كنيد وقتي كه جمهوري اسلامي دائم مي خواهد صدور انقلاب كند و اينجا و آنجا مشغول انگولك سياسي ـ اسلامي ـ توحيدي است !! مثلا آمريكا و اسرائيل بدشان نمي آيد كه از اينطرف و انطرف به طور متقابل انگولك جهاندارانه!! بكنند و بگويند تجزيه ات مي كنيم و دردسر برايت درست مي كنيم، دست اين دولتها كه چلاق نيست ماشالله از انطرف کره زمین دستشان را دراز کرده و میوه جات و ثمرات اینطرف کره ارض را در هرجا نوش جان و گوارای وجود می کنند ولي در هر حال جواب این مساله را از ميليونها ترك و آذري داخل كشور خواهيم شنيد.
اصفهاني:
و نظر خود شما ؟
يغمائي:
نظر من اين است كه چه چيز به نفع حيات و زندگي انسانها و از جمله تركها و فارسهاي مملكت ماست، بگذريم كه من با اينكه مي دانم زبان فارسي يا پارسي واقعي است و از جمله ترکهای بزرگواری چون مولوی در اعتلای ان نقش داشته اند اما سر از مليت فارس در نمي آورم! مليت فارس يعني چه؟ آيا مردم استان فارس مثلا مليت فارس دارند يا مثلا اهالي نقاط مركزي ايران؟ مثلا فارسها هم مجموعه چند ايل و قبيله هستند كه در نقاطي خاص زندگي مي كنند يا ماجرا چيز ديگري است، تاكيد مي كنم در اين زمينه نوشته محمد جلالي چيمه( م – سحر) را بخوانيد. در هر حال بايد ديد چه چيز به نفع سلامت و حيات و سر بلندي مجموعه اقوامي است كه قرنهاست تابعيت ايراني دارند وبه نظر من نخست ايراني هستند و بعد فارس و ترك و لر يا سني و شيعه و مسيحي و كليمي و بهائي و اسماعيلي و اهل حق و غيره بجز اينها تاريخ ايران در مقابل ماست با نزديك به سه هزار سال سن و سال! مي توانيم ماجراي ترك و فارس را در اين تاريخ نيز ببينيم.
اصفهاني:
مثلا؟
مثلا اين كه تركها از ساير تيره ها و تبارها اگر بيشتر ايراني نباشند كمتر ايراني نيستند. تاريخ مملكت ما در انقلاب مشروطيت مرهون تركهاست. تركهاي آذربايجان بودند كه وقتي شاه اسماعيل شكست خورد سپاهيان ترك غير ايراني دولت عثماني را بيرون ريختند. تبريز هميشه مركز اگاهي بوده است و بخش قابل توجهي از آنهائي كه باعث آبروي فرهنگ ايرانند ترك هستند. من فكر مي كنم تاريخ ايران را بايد شناخت، ما بر خلاف يوگسلاوي و عراق تازه و در فواصل جنگ جهاني اول و دوم از بطن مام ميهن متولد نشده ايم كه از ما بهتران بخواهند براي ما كارت هويت صادر كنند و تابعيت و مليت برايمان مشخص كنند !! وسرويسهاي اطلاعاتي خارجي بخواهند بر حلالزاده بودنمان گواهي بدهند.
گذشته از تنگ نظري هاي شوونيستي ، نزديك به سه هزار سال است كه مام ميهن ما بر كرسي تاريخ نشسته است و انواع فرزندان مختلف از ترك و بلوچ و فارس و لر و كرد و تركمن و عرب را، ماشاالله تعالي! حدود سيزده چهارده نوع فرزند را روي خشت انداخته و اين بچه ها دو سه هزار سال است اگر كه با لهجه هاي مختلف حرف مي زنند و زبانهاي گوناگونْ، يا خوردني ها و پوشيدني هايشان متفاوت است، و ان یکی سنگگ می خورد و این یکی نان بربری! ولي همه تابعيت ماد ر خود يعني ايران را دارند واز پستان اين خاتون شير خورده اند و با فرهنگي قدرتمند به هم پيوند خورده اند و چنانكه تاريخ مي گويد هم از زير بار اسكندر و هم از زير سلطه اسلام زور چپان شده و هم از زير يوغ مغولان و تيموريان شانه تهي كرده اند. بلوچهاي شجاع و نيرومند در بازگشت ارتش اسكندر از نواحي هند درس خوبي به او دادند. باز همين دلاوران سيستان و بلوچستان در جنوب و در شمال تركها و طالشي ها بودند كه جان مهاجمان را به لب رساندند. يعقوب ليث صفار وبابك خرمدين و گيلهاي گيلان با آن نيزه هاي هول آور كه از به ياد آوردن انها مهاجمان جرئت نداشتند از قزوين جلوتر بيايند. مغولها و تيموريان را ايراني ها از هضم رابع فرهنگي گذراندند و به قول معروف هم ختنه اشان كردند و مسلمان! و هم متمدنشان كردند و آخر كار هم خراسانيان بساطشان را جمع كردند و احتمالا تركهاي قوچاني و درگزي. اين را بايد فهميد و تفاوت ايران را با ساير كشورهائي كه الگوي از ما بهتران هستند درك كرد. بجز اين تركها ، مثلا مثل كردها و يا لرها يك قوم و قبيله اي نيستند كه در منطقه خاصي سكنا داشته باشند و فرضا اگر تركها بخواهند يكجا جمع شوند احتمالا نيمي از تهران تخليه خواهد شد و شهرهاي بزرگ و كوچك ايران به فراق جمعيت قابل توجهي از تركها دچار خواهد شد و منجمله دائي بنده در يزد بايد از عيالش جدا شود و با انداختن شير و خط بچه هايشان را بايد تقسيم كنند تا سه تا يشان با والده به آذربايجان بروند و سه تا در يزد باقي بمانند و تكليف هفتمي هم نامشخص باقي خواهد ماند!.
زري اصفهاني:
گفتيد تركها و تركهاي آذري تفاوت آنها چيست؟
يغمائي:
تركهاي آذري تركهائي هستند كه از آذربايجان برخاسته اند ولي ما در قوچان و درگز و اطراف شيراز هم ترك داريم. تركمانها هم هستند و خلاصه با طيفي رنگين از تركها در ايران روبرو هستيم.
اصفهاني:
در مورد مساله ملي چه مي گوئيد؟ بالاخره شوونيسم فارس و جود داشته يا نه؟
يغمائي:
هم مساله سركوب مليت ها واقعي است و هم سركوب زبان وهم شوونيزم و امثال اين چيزهاْ، ولي مساله مقداري ظرافت دارد و بايد درست قضيه را ديد . حتما مساله سركوب و استثمار مليتها وجود داشته و دارد. چندي قبل شنيدم كه مثلا حقوق كارگر كرد در كارخانه كمتر از حقوق كارگر فارس است! ولي چه كسي اين كارها را كرده است؟ فلان كارگر شيريني پز يزدي و معلم اصفهاني كه مثلا فارس هستند يا حكومتهاي ارتجاعي و ثروتمنداني كه با اين حكومت شريك هستند. من مي گويم حالا كه در توفان تاريخ گرفتاريم و خيلي چيزها به هم ريخته مقداري سعه صدر داشته باشيم و سركوبهائي را كه رضا شاه كرد به ريش كارگر و معلم و كاسب فارس نبنديم و جناياتي را كه موسوي اردبيلي و موسوي تبريزي كرده اند و ژنرالهاي ترك شاه در سركوب لرها انجام دادند و يا اساسا سلسله هاي حكومتگر ايران بعد از اسلام كه بيش از نود در صدشان ترك بوده اند بر دوش تركها نگذاريم . ما يك ملت بوده ايم كه توسط دولتهاي سركوبگر سركوب شده ايم و دولتهاي سركوبگر هم از مقوله زبان و هم از مقوله مذهب براي سركوب استفاده كرده اند و البته تركها و كردها و لرها و بلوچها و… بيشتر سركوب شده اند و ستم ملي را متحمل شده اند و چاره درد هم دموكراسي است و نه جنگ ميان ترك و فارس و دامن زدن به شوونيزم و امثالهم كه اگر سر و كله اين قضيه پيدا شود خون ترك و فارس بر زمين خواهد ريخت و سود را آنهائي خواهند برد كه نه دهشاهي براي ترك ارزش قائلند و نه براي فارس و ديگر مليتها.
اصفهاني:
يعني واقعا نود در صد حكومتهاي ايران بعد از اسلام در دست تركها بوده است؟
يغمائي بجز سلسله صفاري و زند و پهلوي و چند حكومت كوچك اكثرا ترك بوده اند. تماشا كنيد، سامانيان و غزنويان و سلجوقيان و خوارزمشاهيان ومغولان و تيموريان و صفويان و آق قويونلو و قراقويونلو وافشاريه و قاجاريه كه دانه درشتها هستند و تاريخ ايران را پركرده اند تمام حكومتهاي ترك تبار بوده اند كلي از خرد و ريزها هم ترك تبارند . تاريخ اين حكومتها از سركوب پر رونق است و ايا گناه به گردن تركهاست؟. در زير يوغ حكومتها ترك و لر و فارس و بلوچ و سايرين با هم ماليات مي پرداخته اند و سر كوب مي شده اند و پدرشان در مي آمده است. آيا بايد تقاص سركوب فرضا فلان خان و پادشاه ترك تبار را به گردن مردم آذربايجان انداخت و از شوونيسم حكومتي ترك سخن گفت؟ فكر مي كنم نه .
اصفهاني:
يعني شما مي گوئيد در حال حاضر بايد جاي شوونيسم را با فاشيسم حكومتي عوض كرد؟
يغمائي:
بايد عوض كرد و مخصوصا در دوران جمهوري اسلامي بايد عوض كرد. ببينيد ! جمهوري اسلامي اساسا به فارس معتقد نيست و به ترك اعتقادي ندارد او به امت اعتقاد دارد. در حقيقت به يك گله چند ده ميليوني گوسفند كه مي خواهد آنرا با صدور انقلاب چند صد ميليوني بكند! گله اي عظيم كه بتواند ارتجاعي ترين نظرات عهد بوق را و گنديده ترين نظرات فلسفي و سياسي يك مشت ملا را كه در عهد صفويه اكثرشان به ايران سرازير شدند را چرا كند و نشخوار كند . جمهوري اسلامي به كساني كه زير علم اسلام شيعي والبته با قيد ولايت فقيه هستند باور دارد و بس ، فرهنگ اين حضرات در عمق اساسا ايراني نيست، حالا ممكن است بهترين و مدرنترينشان بعد از عمري و با هزار زور و ضرب قر و قميشهاي فرهنگي ايراني هم بيايند ولي ته خط دارند در بيابانهاي قرون وسطي در سرزمينهاي عربي قدم مي زنند و اگر راست بگويند كه نمي گويند و اگر باور داشته باشند كه باور ندارند از انفاس قديسان مدد مي جويند. اينها نوعي فاشيسم خشن مذهبي را در مقابل همه و از جمله فارسها و تركها و بلوچها و تركمنها و عربها و همه و همه علم كرده اند. توجه كنيد به سركوب تبريز و مرجع بخش قابل توجهی از تركها آيه الله شريعتمداري، سركوب تركمنها، سركوب كردها، سركوب بلوچها، سركوب ماهيگيران شمالي، سركوب دانشجو يان. اينها چه كسي را سركوب نكرده اند؟ برداريد ليست تيربارانها را ببنيد فارس و ترك و كرد و لر و عرب در كنار هم به قتل رسيده اند بنابر اين دوران ملاها را با حتي رضاشاه عوضي نگيريم. من به جمهوري البته از نوع غير اسلامي و نه از نوعی که مادام العمر و بدتر از سلطنت است و دموكراسي واقعي معتقد هستم ولي هيچ ابائي ندارم كه بگويم مقايسه دوران رضاشاه و محمد رضا شاه با دوران آخوندها بي انصافي است. ايران دوران ديكتاتوريهاي سلطنتي رضاشاه و محمد رضاشاه حد فاصلي است ميان ايران عقب افتاده و ويرانه و فقر و مرض زده دوران قاجار با ده دوازده ميليون نفرجمعيت كه اكثر انها بيسواد بودند و از تراخم و مالاريا رنج مي بردند و اين ايران دوران قاجار، بعد از پنجاه و هفت هشت سال با وجود ديكتاتوري سلطنتي و سرکوبها موقعي تحويل اسلام عزيز و امامش داده شد، فارغ از شاه و سلطانش، قابل مقايسه با هيچكدام از كشورهاي جهان سوم نبود ، مي خواهم بگويم در دوران ملاها ما نه با مثلا شوونيزم رضاشاهي بلكه با يك فاشيسم بسيار گندناگ عليه تمام مردم ايران روبرو هستيم و خطر دامن زدن به شوونيزم فارس و ترك اين است كه چاقوي ملاها را تيز كنيم ومتاسفانه عليه هموطنان ترك خود هم تيز كنيم .
اصفهاني:
اگر بيشتر توضح بدهيد خوبست.
يغمائي:
ببينيد ما با يك فاشيسم تمام عيار روبرو هستيم كه وقتي به مساله فارس و ترك دامن بزنيم گويا مساله اصلي كه جمهوري اسلامي است فراموش مي شود و گويا آخوندها نماينده فارسها هستند و در حكومت فارسها نان فارسها در روغن بوده و هست، گويا مثلا خود ولي فقيه ارتجاع حضرت خامنه اي فارس است و رگ ريشه اش از جانب پدر به كورش هخامنشي و از جانب مادر به رودابه والده رستم دستان مي رسد!! گويا موسوي ارد بيلي و خلخالي و موسوي تبريزي و ملا حسني فارس هستند ، ميبينيد اتكا صرف به مقوله ترك و فارس مساله را مضحك مي كند، گويا مثلا در زندانهاي شهرهاي مختلف آذربايجان شكنجه گران و حكام شرع و قضات همه فارس و لر و بلوچ بوده اند، گويا مثلا در اين زندانها فارسها، تركها را تير باران كرده اند، و مثلا در زندانهای اصفهان و یزد ترکها فارسها را اعدام کرده اند! گويا مثلا در مجلس همه نمايندگان مرتجع فقط فارس هستند و همين طور ادامه بدهيد و ببينيد چقدر مضحك و تلخ است واين مساله مي تواند رگ غيرت بعضي ها را عليه فارسها درشت كند از انطرف ملاي پدر سوخته با علم و كتل كردن اين كه: آهاي تركها تجزيه طلبند! و نوكر بيگانه ! لشكر بيارايد و آتش جنگ و سركوب را عليه تركها تيز كند و به جو عزا و ماتم دامن بزند و خون هم كه بر زمين ريخت چشم شعور كور مي شود و اين وسط مساله اصلي محو مي شود و آخوند مي شود پرچمدار وحدت ملي و حفظ تماميت ارضي ايران در شرايط حاضر، و براي آينده هم چنان زخم چركيني باقي مي گذارد كه مي تواند باعث فجايع ديگري بشود .
اصفهاني:
چه زخم چركيني مي تواند باقي بگذارد؟
يغمائي:
زخم چركيني از نفرت ميان تركها و سايرين. زخمي كه مي تواند به طور واقعي در ذهن و ضمير خيلي ها اين مساله را دامن بزند كه ما از ايراني بودن خيري نديديم پس فكر ديگري بكنيم ، آخوندها مي توانند همان نقشي را بازي كنند كه متاسفانه در‌اغاز ورود اسلام به ايران آن اسلام زور چپان شده بازي كرد، يعني تكه تكه شدن ايران و تبديل يك دولت بزرگ به مشتي سلطان نشين كوچك. بگذاريد بدون واهمه و به عنوان كسي كه تاريخ ايران را با وسواس دنبال كرده است و اعتقاد دارد تاريخ را نبايد بازيچه بامبولهاي مذهبي و سیاسی كرد و جعل كرد بگويم كه:
اسلام اگر چه بعدها به عنوان هويتي ملي خودش را نشان داد و نقش خودش را از جمله به عنوان هويتي ملي ايفا كردْ(البته بازهم در ابتدا به ضرب شمشير قزلباشان )، در آغاز باعث تكه تكه شدن ايران شد.
ايران يك امپراطوري بزرگ بود شايد بزرگترين دولت جهان كه از آغاز تا پايان ساسانيان سه دولت بر آن حكومت كردند. ورود اسلام و فشار و غارت و اختناق دويست ساله اي كه حتي نام ايران را از صحنه تاريخ محو كرد چنان وضعي پيش آورد كه بعد از رستاخيزهاي مكرر، ديگر شاهد آن ايران يكدست سابق نيستيم و در هر بخشي دولتي سر بلند كرد و گاه چند دولت به موازات هم حكومت مي كردند و براي اهل تاريخ روشن است كه با چنين وضعيتي به قول فرزانه بزرگ ماركس(نقل به معني)، پويائي تاريخي كند مي شود و بخش عظيمي از نيروها صرف به سر و كله هم كوبيدن مي شود كه شد. از اين بگذريم و برسيم به دوره خميني . اين ظهور مجد د اسلام در داخل ايران در شكل يك حكومت گنديده شيعي با قيد ولايت فقيه است، ماجرا اين بار در شكلي ديگر دارد تكرار مي شود يعني فشار و اختناقي كه جانها را به لب رسانده است وپايه خيلي چيزها را شل كرده است و مي تواند باعث اين بشود كه اينجا و انجا زمزمه هائي بلند شود بخصوص اگر دشمن اصلي را شوونيزم فارس عليه ترك بشناسيم مي تواند فاجعه اي آفريده شود و خونريزيهائي ايجاد كند كه واقعا فاصله بياندازد يعني يكبار ديگر از بركات اسلام ارتجاعي بخشهائي از مردم ايران از هم فاصله بگيرند.
اصفهاني:
در اين كشاكش چه بايد كرد؟
يغمائي:
بايد از تعصب و دگم انديشي دوري كرد، بايد روي مساله روشنائي تاريخي انداخت، بايد حواسمان باشد كه در دامي كه ملاها و رفقايشان پهن كرده اند نيفتيم و جاي فاشيسم خامنه اي – احمدي نژاد را با شوونيسم فارس و ترك عوضي نگيريم و حواسمان باشد كه در دام مشتي حرام لقمه نيفتيم كه بعد از اين همه ضربه زدن از زاويه انساني و فرهنگي مي خواهند سقف خانه بزرگ ما ايران را كه به همه اقوام و تيره هائي كه قرنهاست تابعيت ايراني دارند در اينجا و آنجا خراب كنند. يادمان باشد كه ايران و مردمي كه در آن سكني دارند در حال عبور از يك تنگه پر توفان هستند ، تنگه اي كه ملايان و فاشيسم مذهبي و دشمنان اين آب و خاك بر عليه تمام مردم تيغ كشيده اند تنگه اي كه تنها دشمن تمام مردم يعني فاشيسم مذهبي حاكم در آن كمين كرده و ترك و فارس و بلوچ و كرد و تركمن و لر و عرب و… ايراني همدوش و همسرود بايد از آن به سوي دموكراسي كه چاره تمام دردهاست عبور كنند.
اصفهانی:
و یک سئوال مقداری شخصی, فارغ از تعهدات و مسئولیتهای سیاسی و اجتماعی نظر شما در عمق وجدان کاملا شخصی نسبت به این مساله چیست؟
یغمائی:
متاسفانه ما موجوداتی واقعی هستیم ! و نمی توان وجدان شخصی را از مسئولیتهای اجتماعی جدا کرد اما من می خواهم همه بتوانند زندگی روشنی را داشته باشند و جلو بروند . من ایران را در تمامیت اش دوست دارم و با ان آمیخته ام وبرای آن نوشته و سروده ام و بخش اعظم زندگی ام را در زندان و تبعید گذرانده ام و تعهد نخست سیاسی و اجتماعی من در رابطه با ایران و مردم ایران است ولی ناسیونالیست نیستم و معتقد به زمین و انسان هستم. به زمینی مشترک که غباری است گمشده در جهانی عظیم و بر روی آن انسانهای خوب و بد. کسانی که در خودشان خلاصه نمی شوند و می اندیشند و جلو می روند وبه حیات احترام می گذارند و کسانی که به خودشان می اندیشند وبخاطر منافع خودشان جنایت می کنند. هر دو دسته می توانند فارس یا ترک یا عرب و یا اروپائی و یا آمریکائی باشند. این را باید خوب فهمید و با درک این بوی تند و نامطبوع شوونیزم ملی یا مذهبی را دریافت، و دست آخر ما بر این خاک جاودانه نیستیمو نمی گویم جزیره ای هستیم در میان ابهای مرگ که می گویم جزیره ای هستیم در میان بیکران ابدیت و راز و بنابر این به قول دکتر ساعدی اندکی وفات خواهیم کرد و حتی ناسیونالیته زمین را از دست خواهیم داد. می شود فارغ از محدوده نگاه مذهبی به طور آزاد و فلسفی گاهی به این هم اندیشید و اگر نخندید به ناسیونالیته ای جهانی به مفهومی افاقی و انفسی و آنچنان که برخی عارفان ما وبرخی اندیشمندان سایر کشورهای جهان به ان توجه داده اند فکر کرد و خود را جزئی در تغییر و حرکت در جهان بی پایان دانست و از شوونیزم علیل و رقت انگیز و در عین حال درنده و قسی دوری جست که فارغ از مرزهای تنگ مذهب و ناسیونالیزم شوونیستی وشاید به قول مولانا: آنچه اندر وهم ناید آن شویم.
پايان گفتگوي اول

شنبه، اردیبهشت ۲۳، ۱۳۸۵

شاملو شاعرى جهانى

شاملـو شـاعـري جهـانـي
صحبت جمال بامداد با اسماعيل وفا يغمائي
* اين گفتگو در تاريخ اول مرداد 1383(بيست و دوم جولاى 2003 ميلادى درهلند( آمستردام ) انجام شده و براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان در اختيار خوانندگان قرار گرفت ودر اين روزها با توجه به صحبتها و بحثهائى كه در باره شاملو شروع شده است باز خوانى آن بى مناسبت نيست.

س ـ دوم مرداد ياد آور خاموشي احمد شاملو است. شاملو شاعري بزرگ و سمبل شعرمعاصر پارسي و پر رنگ ترين سيماي شعر در ايران است، خود شما درسال 1379درگردهمائي بزرگي كه پس از خاموشي او در پاريس برگزار شد، در باره شاملو صحبتي داشتيد و از جمله شاملو را شاعري جهاني خوانديد. چرا شاملو شاعري جهاني است؟
ج ـ شاملو شاعري جهاني است و دليل اش هم روشن است . ما با دو شاملو روبرو هستيم، شاملو در پيكره مادي خودش و مشخصاتي كه در شناسنا مه اش ذكر شده، ايراني است، در ايران متولد شد و در ايران هم چشم فرو بست. ولي شاملو با هويت شاعرانه اش، يعني همانطور كه خودش مي گويد، با هويت«بامداد شاعر» در مرزهاي مشخص شده جغرافيائي وهمچنين مرزهاي فرهنگي كه سرزمينهاي گسترده تري را با شاخص زبان و فرهنگ پارسي در بر مي گيرد نمي گنجد، شاملو شاعري جهاني است ، هم با هويت شعر و شاعرانگي درخشان و هم با زبان نيرومند خودش كه به نظر من اين دو در هم آميخته اند و با هم رشد كرده و از هم تفكيك ناپذيرند.

س ـ منظورتان از شاخص زبان چيست، چون زبان پارسي زباني جهاني نيست ؟
ج ـ كاملا درست است، در اساس ما هنوزدر شكل، زباني جهاني نداريم، بيشترين افرادي كه با يك، يا بهتر است بگويم چند زبان چينى همريشه صحبت مي كنند، چيني ها هستند كه زبان آنها هم جهاني نيست، منظور من از زبان صرفا كار برد زبان پارسي نيست، بلكه زباني است كه خود او در كار برد كلمات و جملات در محتواي و فراز و نشيبها و رنگ آميزي هايش ساخته، زبان شعرى مخصوص خود او، زباني كه مهر شاملو را بر خود دارد، وصرفاحاصل كاربرد تكنيكها نيست، اين زبان حتي در ترجمه هم نيرومندي خودش را نشان ميدهد.

س ـ به هويت شعر و شاعرانگي اشاره كرديد ، منظورشمااز هويت شعر و شاعرانگي در شعرهاي شاملو چيست ؟
ج ـ هويت شاملو را به عنوان يك شاع،ر محتواي كارهايش تعيين مي كند. محتواي تمام كارهايش و ميانگين معدل آنها، چه كارهاي قوي و چه كارهاي ضعيف؟

س ـ آيا شاملو كار ضعيف هم دارد؟
ج ـ شاملو يك تكه سنگ يا يك ساختمان برجاي مانده از قرنهاي گذشته نيست كه مثلا ما در طول زندگي خودمان او را هميشه به يك صورت نظاره كنيم. شاعري بود كه در سر زمين ما زاده شد و در گذر از حوادث بسيار و موجهاي رنج و شناخت رشد كرد و تراش خورد و خودش را تراش داد تا به نقطه اوج شعر،البته در روزگار خودش رسيد، به اين معني كه پس از شاملو شعر ها و شاعران، نقطه اوجهاي ديگري را تجربه خواهند كرد ، طبعا تمام كارهاي او در يك رديف و مثلا در رديف شعر « در اين بن بست»، يا « من بامدادم» و امثال اينها نيست، شعرهاي متوسط و ضعيفي هم در ميان كارهاي او هست، خود او هم منصفانه گاهي به اين نوع كارها اشاره كرده است، ولي شاملو در نقطه معدل كارهايش شاعري درخشان، در ايران معاصر بي نظير و با هويتي جهاني است، من فكر مي كنم وقتي اينطور نگاه كنيم، بيشتر به شاملو احترام گذاشته ايم، زيرا با «شناخت» و «شعور» داريم او را « تعريف» مي كنيم و نه اين كه به عنوان يك « مريد» از او تعريف كنيم، كه رابطه مريد و مرادي در مملكت ما يك سنت قديمي و ريشه دار است كه اختصاص به درويشان و عرفا و افراد مذهبي ندارد و دامنه اش به ادبيات و سياست هم كشيده شده و فكر مي كنم شاملو از رابطه مريد و مرادي چندان دل خوشي نداشت.

س ـ و در باره محتواي شعر شاملو؟
ج ـ پاسخ به اين سئوال مشكل نيست ولي فرصت زيادي مي خواهد، بايد برويم و مجموعه كارهاي شاملو را بخوانيم، چه كارهاي شعري، وچه كارهاي غير شعري خود او، چه گفته ها و مصاحبه ها و چه كارهائي را كه ترجمه كرده است، منظورم شعرهاي شاعران ديگر است كه توسط شاملو ترجمه شده و در حقيقت در پاره اي از اوقات به زبان پارسي باز افريني شده است، بايد اينها را خواند و با محتوا و جان انديشه و هويت شعري او آشنا شد ، من فكر مي كنم بجز اين ها كه اشاره كردم، بايد در ابتدا بدانيم كه تفاوت كار كسي كه مثلا شاعر قومي يا قبيله اي و منطقه اي . يا شاعر ملي يك سر زمين است، و امثال اينها، با شاملو چيست تا جايگاه كار شاملو مشخص بشود. كمي توضيح ميدهم ، نه با زبان فني بلكه به زبان ساده. مثلا از شاعر قيبله اي شروع كنيم، از تيتر« شاعر قبيله اي» مي توان پي برد كه مثلا شاعر قبيله اي چيست . شاعر قبيله اي شاعريست كه در يك قبيله سر بر آورده و حرفهائي هم كه مي زند در راستاي حوادثي است كه بر سر قبيله آمده است، طبيعت شعرهايش طبيعت محل زاد و زيست قبيله اش هست واز منافع قبيله دفاع مي كند ، هرچه را قبيله مي پسندد در شعر او خوبست و هرچه را قبيله نمي پسندد، نكوهش مي كند، چهره هاي آشناي اين نوع شاعران در خاور ميانه و لاجرم ايران، شاعران سرزمينهاي عربي در روزگار قديم هستند. البته شعرهاي برخي از اين شاعران گاهي به دليل ارزشهاي استتيك شعري، ارزشهاي ثابت ،از محدوده شعر قبيله اي فراتر مي رود. اما زمان توقف نمي كند، با پيچيده شدن روابط اجتماعي و به هم خوردن روابط قبيله اي، و ايجاد مراكز پر جمعيت، و شهرها و دولت شهرها و سرانجام شكل گيري دولتهاي بزرگ و امپراطوري ها، تا برسيم به روزگار كنوني، ما شاهد تحول در همه چيز هستيم، از تحول در تبديل خدايان قبيله اي به خدايان شهرها و سرزمينها و سرانجام خدايان جهاني، تا يكسان شدن و اشتراك در لباس و خوردني ها و نوشيدني ها. شعر هم از اين مقوله بر كنار نماند و نمي توانست بماند. راهي طولاني و بسيار پيچيده تر و پر راز و رمز تراز ساير مقولاتي كه اشاره كردم، دررابطه با شعر طي شده است كه قابل مقايسه با تغير و تحولات ديگر حتي تغيير و دگر گوني خدايان و تغيير و تحولات مذهبي هم نيست.

س ـ چرا مي گوئيد پيچيده تر؟
ج ـ چون واقعيت اين است. ادبيات و بخصوص شعر گاه جهشهائي را نشان ميدهد كه بويژه از نقطه نظر ارزشهاي انساني گيج كننده است. تا حد زيادي درست است كه هنر و ادبيات عليرغم استقلال نسبي زائيده زير بناست. و زير بنا هم ساختار اقتصادي و سياسي جامعه است، ولي چه راز و رمزي وجود دارد، كه آثاري كه در دوران مثلا برده داري در يونان خلق شده اند از لحاظ تكيه بر عنصر انساني، در دوران ما همچنان تازگي و درخشندگي دارند ، اين آثار با زير بناي خودشان در آن دوران در تضاد بوده اند. چه اتفاقي افتاده است كه در قرن هفتم هجري شاعري كه در آغوش سيستم متكي بر فئوداليزم نشو و نما كرده شعرهائي مي سرايد كه در نفي ارزشهاى خلق شده توسط اين سيستم است و يا با آن نمي خواند، مقوله حافظ و شعر حافظ چيست؟. اينها نشان دهنده پيچيدگي قضيه است. حتي در مقوله تغيير و تبديل خدايان اوليه هم ما شاهد چنين چيزي نيستيم .

س ـ منظورتان اين است كه پروسه رشد و تكامل مذاهب اوليه منطقي تر و قابل فهم ترند؟
ج ـ همين طور است، قرنها و با روالي كند و طبيعي طي شده تا خداياني مثل «مردوك» و «بعل» توسط انسانها ساخته و شكسته شوند، و اسم و رسمشان عوض بشود و با تلاش بسيا، ر و بخصوص تلاش شاعران كم كم و به سختي «آدم» بشوند!! و تبديل به خداياني كمتر خونريز و بيشتر قابل تحمل گردند . هنوز هم به نظر من پروسه «آدم سازي» يا تربيت خدايان ادامه دارد.نگاه بكنيد مثلا . خداي آخوندها، خداي سنگسار و دست و پا بريدن و دشمني با انسان و حيات ، خدائى است كه دستگاه قضائى شريعت اش چيزى است كه در مملكت ما دارد تجربه مىشود، اين بزرگوار انسان خوار كه بنا به تعبيرى زندگان را در خون كشتگان بريان مي كند و مى بلعد چه چيزي از «بعل» خداي فينقيان كم دارد. فينقيان هر سال در جشني تعدادي كودك را در برابر «بعل» به آتش مي افكندند و قرباني مي كردند. ولي اگر آماري و جود مي داشت مي ديديم كه تعداد قربانيان كودك در رژيم ولايت فقيه بيش از كودكان قرباني در روزگار «بعل» است.يا در بابل قديم ، در بابل قديم رسم بود كه دخترا ن بروند و پيش از ازدواج بكارت خود را به خداي معبد و از طريق كاهنان تقديم كنند و بعد حق ازدواج داشتند كه فحشا نخست در معابد وبا همت بزرگان دينى بنياد گذارى شد، ولى اين فحشا فقط براي يكباربود، در روزگار رژيم ولايت فقيه چند صد هزار تن را حاكميت دين و آئين خداي فقيهان به فحشاي دائم كشانده است. اين خداي حاكم بر انديشه آخوندها را گام به گام كه تعقيب كنيد در گذر از مذاهب گوناگون و عبور از قرنها او را در ميان كاهنان سومري باز خواهيد يافت، خواهيد ديد كه اين موجود در كارگاه كاهنان و جادوگران سومري تراش خورده و تا روزگار ما سفر كرده ، دهها بار رخت و لباس و ردا و عبا و كلاه و عمامه عوض كرده گاهى ريش گذاشته و گاهى آن را تراشيده صدها بار اسم و كارت شناسائى و پاسپورتش را عوض كرده تا شناخته نشود و از مرزهاى قرون و اعصار عبور كرده است و به مدد جهل و ترس و حاكميت آخوندها بر منبر اقتدار نشسته است .اين همان خداست و قوانين اش هم همان قوانين است كه با لباس و رنگ اميزي جديد و با نام جديد بخورد روزگاران داده شده است و تا روزگار ما آمده است، و جان و مال و ناموس همگان را به بازي گرفته است، و اين هماني است كه شاملو در چند اثر از بهترين آثارش پرده از رخسار او برداشته است، و لبخند نيرومند و پر تمسخرش را بر چهره اش پاشيده است تا ما را ياري كند. اين است كه مي گويم تنها ما در رابطه با ادبيات شاهد يك شكافها و گسستهائي هستيم كه هنر و ادبيات از فراز آن جهش كرده و پيش از وقت خود را به منزلگاههائي در آينده رسانيده است.

س ـ بر گرديم به مقوله شاعران قبيله اي و پس از آن و موقعيت شاملو؟
ج ـ بعد از شاعر قبيله اي مي رسيم به شاعر منطقه اي و بعد هم ملي، يعني در سطح يك منطقه و يك ملت،با همان نقطه وحدتها و تضادهائي كه گفتم، بعد با توجه به زبان و مذهب و فرهنگ و درد مشترك، شاعران تقريبا قاره اي را مي بينيم، شاعران عرب وآمريكاي لاتين چنين وضعيتي دارند. نزار قباني به تبع زبان و فرهنگ وقتي در سرزمين خودش شناخته ميشود ، در جهان عرب نام و نشان پيدا مي كند، يا كسي مثل لوركا و يا ماركز كه اين خودش نقطه مثبتي است براي جهاني شدن، ولي با توجه به همه اين نكات. در نهايت، آن چه كه در نقطه مركزي نشان مي دهد كه چه كسي جهاني است و يا نيست، ذهن شاعر و دايره اي است كه اين ذهن بر روي آن به گردش در مي آيد، جهاني است كه در زير بالهاي عقاب آساي ذهن شاعر در نورديده مي شود، از مرز و مذهب و رنگ و نژاد مي گذرد و بدون آنكه هويت ملي خودش را نفي بكند، انسانيت و درد مشترك را در محور كارش قرار مي دهد، شاملو چنين بود. در شعرهاي شاملو سيماي انسان ايراني نافي انسان جهاني نيست بلكه جزئي از آن و تكميل كننده آن است .كوله بار شاملو از كينه نسبت به عرب و ترك و مغول به معنائي كه برخي از شاعران با اين مقولات برخورد مي كنند خالي است و علاقه اي ندارد كه زخمهاي كهنه تاريخي را بخاراند و نفرت خود را نثار كساني كند كه همچون ايرانيان در زير تازيانه ستم و استعمار اند اگر چه پدران خوني شان به آب و خاك ما حمله كرده اند. در صحبتهايش هم به روشن ترين شكل اين را گفته است. ازجمله درصحبت با ناصر حريري كه در دفتر هنر سال چهارم شماره هشتم درج شده به صراحت مي گويد:
«…من خويشاوند نزديك هر انساني هستم كه خنجري در آستين پنهان نمي كند. نه ابرو به هم مي كشد و نه لبخندش ترفند و تجاوز به حق نان و سايبان ديگران است. نه ايراني را به انيراني ترجيح مي دهم و نه انيراني را به ايراني. من يك بلوچ كرد فارسم،يك فارس زبان ترك، آفريقائي اروپائي استراليائي،آمريكائي آسيائي ام،يك سياه پوست زرد پوست سرخپوستم كه نه تنها با خودم و ديگران كمترين مشكلي ندارم بلكه بدون حضور ديگران وحشت مرگ را زير پوستم حس مي كنم من انساني هستم در جمع انسانها، در سياره مقدس زمين كه بدون ديگران معنائي ندارم…»
اين نگاه شاملوست و شكوه اين نگاه را بايد در شعرهايش ديد و دانست چرا چنين ذهن و انديشه اي «بينوا بندگككي» نيست تا بتواند در « بز رو طوع» در سرزميني محصور ، انساني محصور و خدائي و مذهبي محصور را برتابد و لاجرم بي آنكه به مقدسات مردم توهيني روا دارد و كساني را بيازارد كه سخت دوستشان دارد ، و بي انكه به دليل دوست داشتن انها به خاطر حفظ حرمت دنباله رو اعتقادات عمومي شود،در شعري كه به مهدي رضائي هديه شده است، چون خدائي زوال پذير ولي پر شكوه فريادبر مي آورد« ولاجرم خدائي تازه آفريدم». من فارغ از هر تمايل و تنها با ديدي كنكاشگر وقتي نگاه مي كنم فكر مي كنم وجود چنين خدائي يا تصور چنين خدائي در پايداري كساني چون مهدي رضائي شايد خود را به چشم شاملو اگر چه به لحظه اي كشانده بود،يعني ريشه هاي زنده اين شعر از واقعيتي بيروني و اجتماعي اب مي خورد. يعني شاعر به گفته خودش در يكي از مصاحبه هايش كه مي گويد« شعر وجود دارد» در بيرون ذهن ما وجود دارد، با تاثير از واقعيت بيروني با تاثير از مبارزاتي كه در بيرون جريان داشت و اين مبارزات در بطن سياسي خود حاوي پيامي فلسفي نيز بود، به باز آفريني آن دست مي زند و اين خروش، خروش شاعري جهاني است ، كه از زنداني به زندان ديگر پناه نمي برد ، بلكه ويران مي كند و قد بر مي افرازد و ميسازد، من سالها ي سال قبل اين شعر را خوانده بودم ولي وقتي براي نخستين بار فهميدم كه شاملو چه مي گويد ، انگار قفلي شكست و دروازه اي گشوده شد و من در فرو ريختن غبارها ي حاصل از گشودن اين دروازه عتيق، افقي ديگر را ديدم و با شادي گريستم.و دانستم اگر هم بايد به جستجوي خدائي شتافت ، در افقي بايد به اين جستجو دست زد كه بيكرانه است و فراخناي آن شايسته كنكاش انساني است كه به بيان انيشتين ، در جستجوي راز نهان جهان است، كه جهان بي راز جهان مبتذلي است، و نه در گندناي معبد مردوك و بعل كه كوره هايش از خون و استخوان انسان . خلوتگاههاي كاهنان و قدرتمندانش از پيكرهاي شخم خورده زنان لبريز و ستونهاي اقتدارش بر وحشت انسان و جهل و ابهت مرگ استوار شده است. اين معناي جهاني بودن شاملوست و او خواننده شعر خود را نيز جهاني مي خواهد. اين چنين است كه شاملو با خواننده خود در ذهن و ضمير در مي آميزد و ما وقتي كه او را مقداري بشناسيم هميشه او را با خود احساس مي كنيم و فكر نمي كنيم كه رفته است، زيرا پس از خاموشي با اقتداري بيشتر با ما سخنها دارد.

س ـ به غير از شاملو آيا ما شاعر يا شاعران ديگري كه جهاني باشند داريم؟
ج ـ تا جهاني بودن را چگونه نگاه كنيم، برداشتي ساده از آن داشته باشيم يا برداشتي پيچيده،من فكر مي كنم مثلا ميتوان گفت كه نگاه خيلي از عارفان و شاعران عارف، به انسان نگاهي باز و مي شود گفت جهاني است، ميشود مولانا و عطار را به عنوان شاخصها مثال زد، حافظ كه مقوله ديگري است و خودش بحث و فحصي مستقل را مي خواهد،و شاملو از او و مولانا بنام خداوندان شعر نام ميبرد و مي گويد شعر را از ايشان آموختم . انسان نيما يوشيج هم انساني جهاني است اگر چه بيشتر در جنگل و دامن طبيعت و در روستا او را مي بينيم. سپهري وفروغ وبعضي هاي ديگر را هم ميتوان مثال زد ولي در شاملو اين مقوله با دانش و بينش عميق و تجربه هاي فراوان او به نقطه بلوغ مي رسد و سيمائي ديگر از شاعر جهاني را به او مي دهد كه قابل مقايسه با ديگران نيست. شاملو در نقطه اي با ما سخن مي گويد كه در اساس شاعر غير جهاني براي او قابل قبول نيست. او اعتقاد دارد شاعر اگر شاعر باشد در روزگار ما مخاطبانش همگانند. در پيامي كه در سال 1995 به كنگره اي كه براي بزرگداشت خود او تشكيل شده بود تاكيد كرد كه:
«…امروزه روز ديگر هيچ هنري هنر بومي و اقليمي صرف نيست و حتي نويسنده و شاعر نيزكه به ناگزير گفتار حصار زبان خويش است و ابلاغ پيامش نياز به واسطه داردباز به هر زبان كه بنويسد نويسنده و شاعر تمام عالم است…»
اين نگاه شاملوست . ولي به معنائي كه شاملو به آن نقطه رسيده كار كار ساده اي نيست، بخصوص در روزگار ما، و به صرف اينكه ما انسان را در مركز جهان شعرمان بنشانيم اين كار مقدور نيست.

س ـ مي توانيد در اين زمينه بيشتر توضيح بدهيد؟
ج ـ در روزگار ما و به معنائي كه از شاملو در نقطه شاعر جهاني ياد مي كنيم ، بايد رنج فراوان برد، بايد به دانشي گسترده و بينشي عميق آراسته بود، بايد تجربه ها از سر گذراند و به خاك و خاكستر افتاد و دوباره برخاست، بايد با ادبيات و هنر آشنائي گسترده و عميق داشت، بايد به بسياري از شناختها و ادراكات سياسي و اجتماعي و علمي رسيد و جهان وسيع و عظيم كنوني را آنهم در غوغاي دو ديكتاتوري سلطنتي و مذهبي آنقدر تنفس كرد و آنقدر علم حصولي در آن اندوخت كه سرانجام روزگاري برسد كه حضور او را در تماميت پنهان و پيدايش در دسترس شاعرانگي خود احساس كنيم. زيرا با علم صرفا حصولي و اكتسابي نمي توان شعر سرود، نمي توان رمان نوشت، نمى توان نقاشى كرد و يا آهنگ ساخت، با اين دانش مي توان تحقيقي در فيزيك يا جامعه شناسي را جلو برد ولي تا اين دانش حضور حسي و رازناك خود را برشاعر اشكارنكند و به تعبير حكيمان فلسفه اشراق، به نوعي اشراق شاعرانه نيانجامد، نگار شعر پرده از رخسار بر نخواهد داشت. نكند اينها تازه بخشي از الزامات اند و به معناي شرط قضيه، مبناي كار آن ذهنيتي است كه در تراش مداوم توسط اين شرط مثلا شاملو را مي سازد، شاملو و يا هر شاعر ديگر را، و اين ذهنيت يعني اين عنصر مبنائي هيچوقت در تماميت خودش راز و رمزهايش را آشكار نمي كند. اگر توجه داشته باشيم كه در نقطه جهاني بودن چه كساني ايستاده اند و همتاهاي شاملو و آن غولهاي زيبائي را كه بخشي از فرهنگ بشري ساخته كار آنهاست را بشناسيم بيشتر
مفهوم واقعي جهاني بودن شاملو را درك خواهيم كرد.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

سه‌شنبه، اردیبهشت ۰۵، ۱۳۸۵

زندگي وشعرمهدي اخوان ثالث




روزگار و سايه روشن هاي
زندگي وشعرمهدي اخوان ثالث
گفتگوي جمال بامداد با ا سماعيل وفا يغمائي


آنچه كه در زير مي خوانيد گفتگوئي است نسبتا مفصل با اسماعيل وفا يغمائي به مناسبت چهادهمين سالروز خاموشي مهدي اخوان ثالث . گفتگو به خاطر شناخت اخوان و سايه روشنهاي زندگي و شعراين شاعر مطرح و نامدار شروع شد و به زمينه هائي ديگر و از جمله زمينه تاريخ وفلسفه و مذهب كشيده شد كه به باور يغمائي، نه اخوان و نه هيچ شاعر ديگر را جز با بررسي و تامل در اين زمينه ها نمي توان شناخت و نسبت به آنها نگاهي حقيقت بين داشت. اين گفتگو در بيست و ششم مرداد ماه سال 1383 خورشيدي در پاريس انجام شده است، براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان انتشار يافت و باز خوانى آن با توجه به جلوگيرى از بزرگداشت اخوان در دانشگاه سمنان بى مناسبت نيست.
جمال بامداد

س ـ چهارم شهريور مصادف است با چهاردهمين سالگرد خاموشي مهدي اخوان ثالث شاعر نامدار ايراني، در مورد اخوان ثالث صحبت زياد است و نيزشماري از دوستان طليعه با نامه هاي خودشان بارها ما را مورد سئوال قرار داده اند و خواسته اند كه نظر ما را به عنوان يك سايت فرهنگي و سياسي و اجتماعي در باره او بدانند، در سالروز خاموشي اخوان بهتر ديديم كه در اين زمينه باشما گفتگوئي داشته باشيم و در مورد اخوان بيشتربدانيم.
ج ـ من فكر نميكنم بتوانم در مورد اخوان، چيز زيادي به آنچه كه هست اضافه بكنم. در باره اخوان بسيار گفته اند و نوشته اند و آثار و كارهاي او بارها در ايران چاپ و تجديد چاپ شده است است و به خوبي از او و زندگي او سخن مي گويند، شاعري است جا افتاده و مطرح و استخواندار، از سالهاي جواني اش شاعري مطرح و در زمره چند سيماي پر رنگ شعر نو پارسي قرار داشت و هنوز هم اين سيما پر رنگ است . در همين روزها نيز مطمئن هستم كه سايتهاي مختلف چيزهاي زيادي در باره اخوان ارائه خواهند كرد، بنا بر اين چه نيازيست؟.

س ـ فكر ميكنم كه اين صحبت لازم است چون برخي از دوستان سايت طليعه با توجه به اوضاع سياسي و اجتماعي ايران و حوادثي كه از بهمن سال پنجاه و هفت تا به حال در ايران رخ داده ومواضع اخوان در رابطه با اين اوضاع، با نگاهي انتقادي به اخوان نگاه مي كنندو…
ج ـ به خود اخوان يا كارهاي اخوان؟ .

س ـ بيشتر به خود اخوان و كار كردهاي سياسي و اجتماعي او در اين دوران، در باره برخي ديگر از هنرمندان هم با توجه به مسئوليت هنري آنها و نحوه برخورد آنها همين صحبت ها وجود دارد .
ج ـ پس مساله بيشتر سياسي و اجتماعي است تا ادبي و جامعه شناختي؟
س ـ همين طور است.

ج ـ ولي به نظر من نمي شود در باره اخوان قضاوتي منصفانه داشت، قضاوتي كه به درد كار و روزگار ما بيايد، مگر اينكه اخوان را با مجموعه كارهائي كه كرد و تاثيراتي كه گذاشت در محدوده زندگاني اش ، منظورم از وقتي است كه به عنوان يك شاعر در جامعه شناخته شد و تاثيراتش را گذاشت بررسي كنيم ، اين شيوه ايست كه مدتهاي مديد است در كشورهاي اروپائي به كار گرفته مي شود و در ايران هم خوشبختانه اين نوع نقد و بررسي شروع شده است، ولي هنوز هم در خيلي از موارد، ما با يا سياه و يا سپيد ديدن افراد و بررسي آنها به طور يك جانبه روبرو هستيم و اين كار درستي نيست بخصوص در باره يك هنرمند كه در خيلي از اوقات كارهايش مستقل از خود او به تاثير گذاشتن و زندگي ادامه ميدهند.

زمينه تاريخي و موقعيت شاعران
س ـ به نظر شما اين نقد و بررسي واقع بينانه را در مورد اخوان چطور مي توان انجام داد؟
ج ـ در مورد اخوان و هر شاعر ديگر، بايد آنها را در زمينه تاريخي و اجتماعي زندگي شان به تماشا نشست و كنش و واكنش هايشان را بدون حب و بغض ديد، و نيزهمراه با ارزشهاي ديناميك يعني ارزشهائي كه در ارتباط با مسائل سياسي و اجتماعي روزگارشان در آثارشان وجود دارد، به ارزشهاي ماندگارو كهنه نشدني كارهايشان، يعني ارزشهاي استتيك و ارزشهاي تكنيكي هم توجه كرد. اين طوري مي توانيم بدانيم كه هنرمند مورد نظر ما در كجا قرار مي گيرد، حالا اين هنرمند مي تواند خيام باشد يا فردوسي و يا حافظ، و يا نيما باشد و يا شاملو و اخوان.

س ـ با همين نگاه در باره اخوان مي توانيد بگوئيد؟
ج ـ چندان مشكل نيست، اخوان در سال 1307 متولد شد و در سال 1369 خاموش شد. شصت و دو سال زيست. طبعا ما اخوان را از گهواره دنبال نمي كنيم، او را از سالهائي كه شروع به سرودن كرد همراه ميشويم .
س ـ فكر نمي كنيد كه سالهائي را كه مي خواهيم از آن بگذريم مهم هستند، و بايد به آن پرداخت؟
ج ـ حرفتان درست است، سالهاي كودكي و نوجواني البته بسيار مهم هستند، زيرا مبناي شاعرانگي هر شاعر در همين سالها شكل مي گيرد، اين كه شاعر در كجا زيسته، از چه چيزهائي متاثر شده، چه فشارهائي را تحمل كرده، در چه حال و هوا و طبيعتي زندگي كرده و عوامل بسيار ديگر، اينها در هم مي آميزند تا «مبناي شاعرانگي» او را تشكيل بدهند،تانقطه مركزي هويت شاعرانه او را يعني جائي كه خطوط تمام تاثيرات و تاثرات با هم برخورد مي كنند و سيماي ذهني خاص شاعرانه او را مي سازند به درخشش بياورند، و اين بسيار بسيار مهم است، در همين دوران است كه شاعر چشم و گوش و بويائي شعري خودش را پيدا مي كند و بخصوص مبناي ارزشهاي استتيك و نيز زبانش ريخته ميشود، اگر نمونه بخواهيد من كار ارزشمند دكتر زرين كوب با نام « پله پله تا ملاقات خدا» را در باره زندگي مولانا به شما معرفي مي كنم. زرين كوب با باز سازي زندگي مولانا در دوران كودكي ما را با مباني فكري و نگاه مولانا و اين كه اين مباني در چه حال و هوائي ورز خورده و شكل گرفته و نيرومند شده است آشنا مي كند، در باره اخوان هم ماجرا همين است ولي چون بحث شما بيشتر بر سر ارزش گذاري سياسي و اجتماعي اخوان با توجه به سئوالات دوستان سايت طليعه است من فكر مي كنم از سالهائي كه اخوان به عنوان يك شاعر سر بر آورده است شروع كنيم، به غير از اين شخصا اطلاعي از حوادث ايام كودكي و نوجواني اخوان ندارم كه در اين باره صحبت كنم بنابراين فكر ميكنم كه در اين انتخاب مجبوريم.

س ـ يعني بايد حدود بيست سالگي را مثلا براي اخوان در نظر گرفت؟
ج ـ مي توانيم همين سال يا كمي بيش تر يا كمتر را در نظر بگيريم، يعني مثلا سالهاي بيست و شش و بيست و هفت، اين سالها سالهائي بسيار پر تلاطم هستند، در ايران آن روزگار همه چيز در حال جوشش است و فضائي نسبتا روشن و پر اميد كه حاصل پايان ديكتاتوري رضاشاه و بيست سال اختناق است قابل رويت است. پس از سالها سركوب خشن جامعه روشنفكري و زنداني كردن نيروهاي راديكال و مترقي ، كشتن كساني چون فرخي و عشقي و تبعيد عارف وزنداني كردن نسيم شمال در تيمارستان و دستگيري نيروهاي چپ و حتي سر به نيست كردن افرادي كه در داخل حكومت با رضاشاه مشكلي داشتند، فضا عوض شده است. در اين دوران اكثر يت اهل قلم و شاعران، پر شور و پر تپش مي سرايند. در يك سو احزاب و گروههاي سياسي و بخصوص حزب توده به مثابه گسترده ترين و نيرومند ترين تشكل چپ و در سوي ديگر مصدق و هوادارانش و نيروهاي ملي فعالند. اكثريت شاعران و از جمله اخوان در اين دوران در حول و حوش حزب توده در تكاپو هستند، بسياري از شاعران و نويسندگان و موسيقيدانان و نقاشان و خلاصه به قول معروف هر كس سرش به كلاهش مي ارزد، يا عضو حزب توده است و يا از هواداران اين حزب است. تعدادي نه چندان زياد در حول و حوش مليون مي چرخند و در ساير گروهها و دستجات سياسي ، كمتر كسي را پيدا مي كنيم كه اهل هنر باشد . ببيشترين تعداد با حزب توده اند.

س ـ چرا با حزب توده؟
ج ـ ساده است. حزب توده سالهاي قبل از كودتاي بيست و هشت مرداد، حكايت ديگري بود، حزبي بسيار گستره و با نيروي منسجم فراوان بود، زبده ترين و با سواد ترين افراد در اين حزب فعاليت داشتند، كادرهاي ورزيده و تشكيلاتي منسجم داشتند. حيثيت و آبروي انقلاب اكتبر پشتوانه آنها و حمايتهاي شوروي مدد كارشان بود، بايد بر اين نكته تاكيد كنم كه هنر و ادبياتي كه ما با اسم هنر و ادبيات راديكال و چپ مي شناسيم، بخصوص آثاري كه عميقا بار سياسي و اجتماعي داشتند و باعث آگاهي هاي بسيار در ميان نسل جوان شدند، با فعاليتهاي فرهنگي و هنري حزب توده و مترجمين و مصنفيني كه با اين حزب كار مي كردند در سالهاي مورد نظر ما در ارتباط تنگا تنگ است، و اين فارغ از اين است كه حزب توده بعدها چه كرد و چه سياستي را در پيش گرفت و امروز نظر من و شما در باره اين حزب چيست. اثبات آنچه كه گفتم زياد مشكل نيست، شما ليست نامداران هنر و ادبيات ايران را جلوي رويتان بگذاريد، خواهيد ديد انگشت شمارند كساني كه با اين حزب همكاري نكرده باشند و اخوان نيز از اين زمره بود.

س ـ شما مي گوئيد اكثريت قريب به اتفاق، يعني كساني مثل شاملو يا نيما هم با اين حزب در ارتباط بودند؟
ج ـ همين طور است، اكثريت قريب به اتفاق نامداران و غير نامداران با اين حزب در ارتباط بودند، شاملو هم در اين حزب مدتي فعاليت مي كرد و شماري از سروده هايش در رابطه با تير باران شدگان اين حزب است، با برخي از چهره هاي تاريخي اين حزب مثل مرتضي كيوان، رفيق و يار غار بود در باره نيما نظرات متفاوت است ولي بسياري از اسناد مي گويند نيما مدتها با حزب توده فعاليت در ارتباط بود و آثارش زيب نشريات و صفحات ادبي اين حزب بود. در باره حزب توده ونيما شما ميتوانيد به نوشته هاي جلال آل احمد در باره نيما و نيز مقدمه« گزينه اشعار نيما يوشيج» با مقدمه و انتخاب يدالله جلالي بندري مراجعه كنيد. بجز اين من در سالهاي پنجاه و هشت تا شصت با يكي از موسيقيدانان برجسته كه از استادان سازهاي ضربي و كوبي بود و از بردن اسم او معذورم در اين باره صحبتهاي زيادي داشتم. خود او در سالهاي جواني از اعضاي حزب توده بود و بعد از آن جدا شده بود . او مي گفت در آن سالها اكثر هنرمندان به اين حزب روي آورده بودند. بسياري از پيوستگان به اين حزب از تحصيلكردگاني بودند كه يك يا دو زبان خارجي را مي دانستند و حزب آنها را موظف كرده بود كه همراه با خواندن آثار مترقي ادبي سالي يك اثر را به عنوان وظيفه حزبي ترجمه كرده و براي چاپ به انتشارات حزب توده بسپارند. به اين طريق صدها كتاب و اثر هنري و ادبي توسط حزب توده انتشار يافت.

س ـ چراهنرمندان و شاعران و از جمله اخوان به جبهه مليون و يا مذهبيون آن روزگار رو نكردند، چون به نظر مي رسد جنبه ملي در كارهاي اخوان قوي است،
ج ـ در جبهه مليون تعدادي بودند ، البته نه زياد، و اخوان بعدها بود كه رو به نوعي ناسيوناليسم و ايران دوستي شاعرانه وخاص خودش آورد، در آغاز كار، او بيشتر افكار راديكال و چپ داشت و تحت تاثير كمونيسم بود.در جبهه مذهبيون آن ايام، اساسا نبايد به دنبال هنرمند به معناي واقعي كلمه گشت، با چندين بطري عطر و گلاب هم نمي شد به اين جبهه نزديك شد! كجا بروند؟ به سراغ كاشاني يا فدائيان اسلام! به سراغ دار و دسته هائي كه بيست سال بعد خميني نماينده تكامل يافته افكار آنها شد؟ در جستجوي چه چيزي باشند ؟ مشتي ترهات و خرافاتي كه به درد تحميق عوام الناس و تربيت چماقدار و پاسدارمي خورد؟ هنرمند چطور مي تواند جهان حقير و كم وسعتي را كه ديوارهاي سر به فلك كشيده دگم ها و تابوهاي غير عقلاني آن را احاطه كرده است ويك مشت افراد عقب مانده و رياكار و بيرحم نمايندگان آن هستند بپذيرد . هنرمندان و نويسندگان و شاعران آن روزگار كساني چون نيما و اخوان و شاملو و هدايت و امثالهم آدمهاي هوشيار و آگاهي بودند، مثل هر جامعه اي، اينها در جامعه ايران شاخكهاي حساس عصبي و احساسي جامعه و داراي شناختي قوي بودند، و هرگز نمي توانستند به دستجات مذهبي آن ايام نزديك شوند. نزديك شدن عنصر روشنفكر به مذهب تا حدي با نهضت آزادي و بازرگان و شريعتي وطالقاني ودكتر سحابي و امثال اينها وسرانجام مجاهدين شروع شد. قبل از آن گريز بود و جامعه ما از اين قضيه هميشه رنج برده و هنوز هم رنج مي برد. اين يك تناقض دردناك در جامعه ماست. تناقض ديروز و امروز و نيز تناقض فردا ،تناقضي كه دو وجه دارد، يك وجه آن عام است و در هر جامعه اي ميتوان شاهدش بود و وجه ديگرش خاص جامعه ايران است.

دو وجه يك تناقض دردناك
س ـ هر چند مقداري از صحبت در باره اخوان دور شده ايم، ولي فكر مي كنم بجا باشد كه در اين زمينه مقداري توضيح بدهيد.
ج ـ از بحث اخوان دور نشده ايم و اتفاقا به دليل فهم درست دنياي اخوان بايد روي همين زمينه حركت كنيم، و اما در باره اين تناقض دو وجهي اگر بخواهم توضيح بدهم، قضيه اين است كه روشنفكر بخصوص شاعر و هنرمند به دلايل مختلف. نمي تواند مثل توده هاي مردم، يا رهبران مذهبي زير بار مذهب برود، زير بار يك باور كه با ذهن او در تناقض قرار نگيرد، خدا براي عنصر روشنفكر در چهارچوب صرفا تعبد قابل قبول نيست. بايد بتواند به ادراكي مستقل و شخصي از او برسد، البته هستند كساني مثل اليوت شاعر بزرگ انگليسي كه مذهبي است، يا اونا نومو نويسنده اسپانيائي يا باخ آهنگساز بزرگ يا نمونه هاي ديگر، ولي بايد ديد تلقي اينها از مذهب چيست و چه برداشتي دارند، آيا تلقي شان از مذهب تلقي مردم كوچه و بازار و يا بزرگان مذهبي است يا چيز ديگر؟

س ـ تلقي مردم از مذهب چيست، يا مثلا بزرگان مذهبي و نقطه تضادشان با هنرمند و شاعر در اين زمينه چيست؟
ج ـ بحث مفصل است و عميق و من اشاره اي مي كنم و ميگذرم، يعني فرموله مي كنم ، براي مردم، حالا با تلقي هاي مختلف ، خدا به عنوان نقطه بالاي مذهب و چيزي كه تمام دم و دستگاه دين به او وصل مي شود چيست؟يك هستي برتر. يك قدرت مطلق ذيشعور، كه افراد مي خواهند با او در پيوند باشند تا معنا و مفهومي به زندگيشان بدهند. و از او براي دنيا و آخرتشان و تمام مسائل ريز و درشت زندگيشان، مثلا در بيماري فرزندشان ، به خانه بخت فرستادن دختر پا به بختشان، موفقيت در كاسبي، تصادف نكردن در حين مسافرت ، آفت نزدن محصول ، و هزاران هزار مساله ديگر از اين قبيل كمك بگيرند. مذهب به عنوان يك مقوله معنوي اتفاقا در زندگي عمومي مردم عميقا جنبه مادي دارد و در رتق و فتق امور مادي زندگي آنها يار و ياورشان است. تمام مناسك و آداب و ترتيبي هم كه مذاهب مختلف وضع كرده اند براي ايجاد اين ارتباط است، وقتي كه ارتباط بر قرار بشود، مومن آرامش خيال پيدا مي كند و خيلي كه مومن خوبي باشد احساس مي كند با اين ارتباط در پناه حضرت حق قرار گرفته و در الوهيت او ، در نيروي او، به نوعي شريك شده است و اين ارتباط، آرامش خيال و راحتي وجدان و نيروي لازم را براي تلاش به او مي دهد. در اين نقطه بزرگترين مذاهب همان نقشي را بازي مي كنند كه كهن ترين و كوچكترين مذاهب در قرنها پيش بازي مي كردند، د ر روزگاري كه هنر و مذهب دوقلوهاي توامان و با هم آميخته بودند.

س ـ ميتولنيد مثالي در اين زمينه بياوريد؟
ج ـ به عنوان مثال رقص را مثال ميزنم، در آن دور دستهاي تاريخ، رقص فريضه اي مذهبي بود. اعضاي يك كلان مي خواستند به شكار بروند، مجلس رقصي بر پا مي شد و گرداگرد آتشي ، در سينه دشتي يا دامنه كوهي ورجه ورجه كنان براي پيروزي در شكار از نيروهاي برتر و مجهول طلب ياري مي شد و يكبار هم به صورت نمايشنامه مقوله شكار افكني اجرا مي شد و مومنان كرومانيون يا حتي چنانكه برخي عقيده دارند نئاندرتالها با اطمينان كافي و قوت قلب به شكار مي رفتند. يا بعدها كه انسان به مرحله اي رسيد كه كشاورزي بكند، رقصها روي زمينهاي كشاورزي انجام ميشد،زمين را آماده مي كردند و زن و مرد روي آن مي رقصيدند وبر روي همان زمينها هماغوش مي شدند تا زمين چگونگي بارور شدن را بياموزد و محصول بيشتري بدهد. حركات و ژستهاي اروتيكي كه در رقصهاي بوميان هنوز هم وجود دازد اگر چه امروز رونق بازار سكس است ولي ريشه ايش در قرون دور دست در نيازها و كارهاي مردمان آبخور داشت، اين نقش مادي و كمك رساننده پس از هزاران سال تضعيف نشده و تكامل يافته است. مردم كوچه و بازار قرنهاست كه از اين پديده معنوي در حل و فصل مسائل مادي زندگيشان كمك مي گيرندو تناقضات اين دستگاه را هم هر طور شده حل و فصل مي كنند ، مثلا وقتي زلزله اي ميشود و شصت هفتاد هزار نفر را مي كشد، آن بخشي اش را كه مي توانند بفهمند يا نيروهاي سياسي به او مي فهمانند كه تقصير كم كاري دولت بوده مي فهمند و بخش ديگرش را چون چاره اي ندارند فراموش مي كنند، چاره اي هم ندارند ، يك انسان عادي و فعال چه بايد بكند، يا بايد از خير خدايش كه منبع خوبي و خير است بگذرد كه نمي تواند، قرنهاست كه اين خدا يار و مدد كار ذهني اش بوده است و به او عادت كرده و نمي تواند از او بگذرد، شمع و چراغ اين خدا با همه زلزله ها و مشيتهاي عجيب و غريب اش كه خاموش بشود، روزگارش تاريك ميشود، پس بايد توجيهي بجويد و قضيه را رها كندكه همين كار را مي كند، و زير لب حتي و قتي كه« از برگ گل خون مي چكد» زمزمه مي كنند« حافظ اسرار الهي كس نمي داند خموش!» . شما وقتي در تاريخ اديان، از آن اديان و مذاهب ابتدائي گرفته ،تا اديان بزرگ را مورد تامل قرار بدهيد اين واقعيت را در آن خواهيد يافت ، ريشه هاي دين و مذهب هم در رابطه با توده هاي مردم در همين جا قرص و محكم است، و به نظر من به اين سادگي ها شل نخواهد شد وتا وقتي فلسفه برتري جايش را نگيرد يا افق بالاتري در معنويت مثلا كشف نشود، شل شدنش خطرناك است، زيرا انسجام و فرديت و وحدت جامعه را تا وقتي چيز بهتري در آن رشد نكرده است خدشه دار مي كند،زيرا پايه و مايه مقولات اخلاقي را كه عليرغم پيشرفت شناخت بشري، خصلت مذهبي خود را حفظ كرده اند از بين مي برد و خيلي چيزهاي ديگر از اين قبيل. اگر در اين زمينه بخواهيد بدانيد مي توانيد مثلا به دين و نظريه معرفت دوركيم جامعه شناس برجسته مراجعه كنيد، يا آثار روانشناساني چون يونگ و فروم را بخوانيد. اين وضعيت مردم است ، مردم ميخواهند در امكانات آن نقطه برتر هستي، ـ حالا هر كسي به اندازه ادراك خودش ـ شريك شوند و از آن مدد بجويند و اين هيچ اشكالي هم ندارد، چرا وقتي چيزي مفيد است، عليرغم اعتقاد يا عدم اعتقاد به آن مخالفش باشيم ، اما مضحكه آميخته با تراژدي اين است كه قضيه بر عكس ميشود. اين مردمانند كه مي خواهند در قدرت لاهوتي سهيم شوند ولي ناگاه ميبينيم قضيه بر عكس ميشود و قدرت لاهوتي تشريف مي آورد و در همه چيز خلق الله بي پناه مظلوم شريك ميشود و دودمانش را بر باد مي دهد.

س ـ درست متوجه نميشوم، چطور اين اتفاق مي افتد؟
ج ـ توسط سران و بزرگان مذهبي ،سران و بزرگان مذهبي در دين و مذهب دنبال چه هستند ؟ اينان خود را بر روي زمين صاحب عله اصلي و نماينده خدا ميدانند و با استفاده از معتقدات صاف و ساده و صميمي مردم، به دنبال حفظ و گسترش حيطه اقتدار خود هستند، كاشاني و خميني و خامنه اي نمونه هاي روشن اين قضيه هستند. اينان مي آيند و در همه چيز مردم با توجه به بر پا كردن سيستم عريض و طويل مذهبي و خود را در راس آن قرار دادن سهيم و شريك ميشوند، در حقيقت مردمي كه مي خواستند با شريك شدن در قدرت الهي امكانات و اختيارات بيشتري به دست بياورند تمام امكانات و اختيارات خودشان را از دست مي دهند و تبديل مي شوند به گوسفندان و مقلداني كه بايد در خدمت قدرت طلبي و مطامع نمايندگان خدا بر روي زمين باشند، امكاناتشان را بدهند، انديشه و هستي شان را بدهند، و به خاطر عدم بر افروخته شدن خشم خدا، در شعله هاي جهل و جنگي كه نمايندگان خدا بر روي زمين افروخته اند تبديل به كود براي زمينهاي زراعتي قدرت و ريا و فريب بشوند، شايد بتوان گفت اين بزرگان در يكي از مقولاتي كه به اختيارات خدا مربوط ميشود ، يعني تجسم بخشيدن عيني جهنم بر روي زمين و بر افروختن آتش دوزخ بر روي همين كره خاكي توانائي كامل دارند، ايران زمينه و گواه صادق اين قدرت در رژيم ولايت فقيه است. در ايران ودر ساير كشورهاي دنيا قضيه در عموميت خودش جز اين نيست، مظلوميت مردم با آمال و عواطف ساده اشان ودرنده خوئي و بيرحمي سيستم مذهبي و كار گردانان اين سيستم ، من در بررسي تاريخ ايران روي اين مقوله به اندازه كافي كار كرده ام ،در ايران، نمونه ها از گذشته تا همين امروز آنقدر زياد است كه بررسي تمام آنها ماهها فرصت مي طلبد. اين وجه عام تناقض و علت رو نكردن شاعر و نويسنده و هنرمند و از جمله اخوان ثالث به مذهب و در عوض شتافتن به سوي امثال حزب توده است.

س ـ اشاره شد كه هنرمند هم مي تواند مذهبي باشد و اليوت را مثال زديد، در باره مردم و بزرگان مذهبي گفتيد ولي در اين باره اشاره اي نشد؟
ج ـ در ايران ما مشكل وجه خاص تناقض را داريم ولي به طور عام حرفتان درست است. كم نيستند هنرمنداني كه مذهبي اند و يا نگاه مذهبي دارند، ولي بايد ديد. مذهب و خدائي كه آنها معتقدند همان چيزي است كه مردم كوچه و بازار اعتقاد دارند، يا اينكه همان مذهب و خدائي است كه ملا و كشيش و خاخام و شمن و امثالهم ارائه مي كنند يا چيز ديگري است. در ايران بايد رفت و با ابوسعيد ابي الخير و ابوالحسن خرقاني و عطار و مولانا و عين القضات و سهروردي به صحبت نشست و در خارج از ايران مثلا رفت و روزگار بزرگمردي چون كازانتزاكيس را بررسي كرد كه چون عارفي سرگشته نخست از مسيحيت معمول بريد و به بوديزم رو كرد ، بعد آن را به كناري گذاشت و مدتي يك كمونيست سفت و سخت شد و در پايان مسيح و مسيحيتي را كه خود مي خواست آفريد و به آن دل سپرد و چون مرد، جار و جنجالها بر پا شد كه مرتد و بيدين و بد دين بوده است، و هنوز پس از مرگش هم جنجال ادامه دارد و همين چند سال پيش حزب اللهي هاي مسيحي ريختند و چند سينما را كه بر اساس كتاب « آخرين وسوسه مسيح» كازانتزاكيس تهيه شده بود آتش زدند و كليسا موضع گرفت. حرف در اين باره زيادست و حرف آخر اين كه هنرمند نمي تواند به اين خداي كوچك و جهان مكانيكي و قوانين خونين و مضحك خدائي كه نه به عنوان روح و غايت زيبائي و هستي ، بلكه به عنوان يك قاضي خون آشام، يك حاكم شرع اخمو و بي رحم دائم مزاحم و مواظب بندگانش است تن بسپارد،شما اگر درست دقت كنيد در شريعت معمول، در اسلام معمول خدا هويت و رنگ فلسفي ندارد، بيشتر هويتي قضائي و حقوقي دارد و دائم مشغول امر ونهي در باره ريزترين تا درشت ترين كارها ي زندگي آدمهاست. اين خدا را نمي شود دوست داشت و پرستيد و در درون خود حفظش كرد، بلكه اين خدائي است كه ميشود دائم از او ترسيد و در جستجوي راه حلها و كلكهائي بود كه بتوان سر او را كلاه گذاشت، سبيلش را چرب كرد و خلاصه رضايت اش را به دست آورد. اين يك وجه قضيه است كه موجب ميشود هنرمند جماعت به سراغ اين خدا كه نرود هيچ بلكه به جنگ با او برخيزد. جنگي كه از روزگار خيام تا روزگار اخوان و تا همين امروز ادامه دارد. به جز اين وجه، در ايران يك وجه خاص مساله را پيچيده تر ميكند و بيشتر باعث گريز هنرمند مي شود.

وجه خاص تناقض و يك مشكل تاريخي
س ـ وجه خاص مورد نظر شما چيست؟
ج ـ وجه خاص قضيه روي يك مشكل تاريخي سوار است، مملكت ما چهارده پانزده قرن قبل از اسلام دين و آئيني ديگر داشت، و بعد توسط مسلمانان فتح شد و امپراطوري ساساني از هم پاشيد، مومنان معمولي و مردم كوچه و بازار فكر مي كنند ، ايران پس از اسلامي شدن بهشت برين شد و يا آل علي آن را فتح كردند، آخوندها هم كه نظرشان معلوم است. اينها اگر ايران فتح نمي شد كه در اساس به نان و نوا نمي رسيدند، نه در قرنهاي گذشته و نه امروز، و در حقيقت بايد دعا بجان فاتحان قادسيه و بيشتر از همه سپاهيان اموي و عباسي بكنند كه بيشتر نقاط در زمان آنها فتح شد . واقعيت تاريخي بسيار دردناك است. ايران پس از فتح شدن بزودي تحت سلطه حكومتهاي اموي و عباسي قرار گرفت و همه چيزش مورد تهاجم قرار گرفت، امكاناتش غارت شد و كاروانهاي اسيرانش روانه ساير كشورها شد ،شمال و آذربايجان و بعضي قسمتهاي ديگر تا سالها بعد مقاومت كرد و در آنجا حكومتهاي محلي اميران زرتشتي مرام بر قرار بود و همين نقاط بود كه پناهگاه فراريان و مهاجران مسلمان مخالف دولت بود و در همين نقاط بود كه شيعه گسترش يافت . من در بررسي تاريخ پس از اسلام كه سالهاست مشغول كار روي آن هستم به اين مساله پرداخته ام، طي سه قرن بيش از صد شورش و قيام رخ داد تا دوباره ايران كمر راست كرد، در اين رابطه توده هاي عوام الناس و روشنفكر مثل هم فكر نمي كنند، آنها متكي به باورهاي ساده و صميمانه اي هستند كه در خيلي از موارد پايه و مايه تاريخي ندارد، معلومات آنها در خيلي موارد همان چيزهائي است كه از روضه خوان محله شنيده اند، آنها در بسياري از موارد كاري ندارند كه اين شخصيت مورد علاقه آنان آيا در اساس نقشي در تاريخ مملكتشان داشته يانه، براي آنها تاريخ فرهنگ يا بخشهائي از تاريخ فرهنگ جاي تاريخ سياسي و مبارزاتي را پر مي كند و شخصيتهائي كه متعلق به دنياي فرهنگ مذهبي اند براي آنها در بالاترين نقطه تاريخ قرار دارد ،رابطه آنها رابطه اي عاطفي است و به اين رابطه هم نيازمندند، شاعر و نويسنده ايراني اما تاريخ مملكت اش را به طور واقعي و فارغ از باورهاي عاميانه مي شناسد،در وجدان اكثريت قريب به اتفاق هنرمندان ايراني و از جمله اخوان اين تناقض دردناك تاثير خودش را بر جاي گذاشته، شما نام ونشان نويسندگان و شاعران و اهل هنر و قلم را برداريد، چند در صدشان به دين و مذهب عنايت دارند. اين تناقض ميان اهل قلم و هنر با مردم فاصله اي دردناك ايجاد كرده است و اين فاصله را به نظر من آخوندها و پيروانشان توانستند پر كنند و با اين امكان اسب مراد بتازند. اين مشكل، مشكل ايران است كه بايد به آن توجه كرد، ولي مثلا كشورهاي عربي ما شاهد اين تناقض و جدائي نيستيم.

س ـ چرا و مي توانيد مثال بزنيد؟
ج ـ ساده است، همانطور كه گفتم در كشورهاي عربي، نويسنده و شاعر آنجا اگر مذهبي هم نباشد، اين تلقي را ندارد كه به مملكتش تهاجم شده است، او اگر نه از طريق مذهب و فلسفه از راه تاريخ و مليت به اسلام وصل است و چهره هاي تاريخي اسلامي چهره هاي ملي او هستند. نمونه اش محمود درويش شاعر فلسطيني. يا آدونيس شاعر لبناني يا نزار قباني شاعر سوري است، اينها هيچكدام مذهبي نيستند ولي با اسلام و چهره هاي تاريخي آن رفيقانه برخورد مي كنند و اين خندقي كه در ايران وجود دارد، و شاعر و نويسنده يا از مذهب فراري و يا با آن در جنگ و جدال است در آنجا وجود ندارد، با اين ادراك حالا ميتوانيم در روشنائي بيشتر به اخوان بپردازيم و اميدها و نوميدي ها و سايه روشن هاي زندگي او را ببينيم. اخوان در عنفوان جواني و با هيئت شاعري بي عنايت به مذهب رو به كانوني چپ و راديكال از جنبش يعني حزب توده مي كند،و در آنجا به دنبال آرمان خودش مي گردد، پشتوانه نيز دولتي غول آساست كه نداي رهائي رنجبران را سر داده است و قبله گاه روشنفكران در سراسر جهان است. قبله گاهي براي تمام جنبشهاي چپ و نيز تمام جنبشهاي ملي و حتي من اعتقاد دارم بسياري از جنبش هاي مذهبي مترقي نيز از گرماي انقلاب اكتبر بهره ها برده اند.

س ـ با توجه به تضاد ماترياليزم و مذهب چطور اين ممكن است؟
ج ـ اين بحثي جداگانه است ولي سوسياليزم و كمونيزم تمامش كه بحث ماترياليزم نيست، تاثير تاريخي و فرهنگي و سياسي انقلاب اكتبررا تا دهه هفتاد و هفتاد و پنج مي توانيد به راحتي در اكثر جنبشهاي جهان دنبال كنيد. در ايران به دليل همسايگي با شوروي اين تاثير بسيار قوي است و اخوان نيز تن و جان به اين سودا سپرده ولي ماجرا آن طور كه اخوان فكر مي كرد به پايان نرسيد. ماجراي كودتا و شكست جنبش ملي و سرنوشت حزب توده و ياس و سر خوردگي انبوهي از روشنفكران را مي دانيد. اخوان نيز از اين جمله بود.

گريز به گذشته
س ـ عكس العمل اخوان چه بود؟
ج ـ نوميدي و سر خوردگي، شاعران هر يك عكس العملي نشان دادند. بايد رفت و كارهاي شعري مربوط به آن دوران را بررسي كرد، فرياد تلخ و خشمگينانه و دردناك بسياري از شاعران برخاست، پس از دوازده سال كشاكش و پس از آن همه اميدها جنبش شكست خورد و شاه تنگ و بند را كشيد و ديكتاتوري مستقر شد. مصدق به زندان رفت و فاطمي تير باران شد و دوران كامروائي قلدرها رسيد، داستان حزب توده نيز غرور ي را كه مي توانست دستمايه ايام شكست باشد جريحه دار كرد. بابك خرمدين و ميرزا كوچك خان هم در نهايت شكست خوردند ولي شكستشان اگر چه باعث اندوه شد اما مقاومتشان مرهمي بر زخم غرور ملت بود ، ولي ماجراي حزب توده متاسفانه اين چنين نبود. در اين ميان هركس نوائي سركرد و به راهي رفت در اين ميان ميان نواي اخوان بسيار تلخ و نوميدانه بود، تلخ تر از همه و البته اين تلخي را با قدرت فراوان و با كلامي براق و درخشان ، بر مرمري سياه و براق حك كرد و به شعر كشيد. شعر «زمستان» او در اين دوران شاهكاري است فراموش نشدني از سردي و تيرگي دوران شكست و قوام يافتن ديكتاتوري. اخوان قبل از اين اسلام را به كناري نهاده بودوبا آن در تضاد بود، از مدينه فاضله اي كه در سوسياليزم و در ارتباط با حزب توده مي جست نيز به شدت سرخورده بود و با اين وضعيت به جاي آنكه به آينده بگريزد به گذشته گريخت و گذشته در دسترس نيست،حركت زمان و تاريخ و جامعه و فكر واقعي است و گذشته تنها در پرده هاي خيال ما واقعيت دارد و براي تجربه اندوزي به كار مي آيد. آنچه كه واقعي است امروز است كه دائما در حال تبديل شدن به فرداست و هنرمندي كه اين را در نيابد و مسئوليت خود را در زمان حال نجويد نخواهد توانست با شعر و كار خود به ديگران كمك كند .داستان مزدشتي گري او و اينكه به تركيبي از زرتشت و ماني و مزدك روي آورد در همين دوران شكل گرفت. اين گريز به نظر من گريزي نبود كه مدد رسان او باشد و نه تنها مددرسان او نشد بلكه موجب شد كه او برخلاف بسياري از شاعراني كه توانستند بعدها قد راست كنند و راهي براي حركت خود بجويند. در گذشته محصور بماند.

س ـ شما نسبت به مزدشتي گري او ايراد داريد؟
ج ـ اگر منظورتان صرف اعتقاد است ، يا اعتقادات شخصي اخوان است نه، من هيچ ايرادي نمي بينم و هركس آزاد است به آنچه كه علاقمند است رو كند. به هر آئيني و ديني . ولي مزدشتي گري اخوان يك گريزگاه دروني بود و نه يك گريزگاه بيروني از آن نوع كه مثلا كازانتزاكيس يا آدونيس يافتند. اگر روشن تر بخواهم بگويم مساله اين بود كه شورش و گريز اخوان يك شورش علمي و منطقي نبود احساسي بود و عاطفي به همين دليل نتوانست به او كمكي بكند.

س ـ منظورتان از شورش علمي و منطقي چيست؟
ج ـ منظورم اين است كه يك نويسنده و شاعر مثلا به دليل تنبلي ذهني يا صرفا از روي احساسات و عصبانيت كه نمي آيد به چيزي پشت كند ، مثلا مذهبي بشود يا لامذهب بشود، او در ادامه راه و كارش و در كشاكش فعاليتها و رشد شناخت و تجربياتش بدون هيچ حب و بغضي به نقطه اي ميرسد كه مي بيند به خدائي يا مذهب و مكتبي نزديك شده يا از آن دور شده است. خودش را نيازمند تفسير جديدي احساس مي كند، احساس مي كند فضاي فراختري از نظر فلسفي براي كارش نياز دارد و به همين دليل تغييرات ذهني اش شروع مي شود، تغييراتي آهسته و بسيار نيرومند كه تمام سدها سرانجام در مقابل آن فرو مي ريزندو اين خصيصه حركت در انديشه است، اين تغييرات به هر كجا بكشد مثبت است، ولي اگراين تغييرات بر پايه احساس صرف باشد نتيجه اي در بر نخواهد داشت ، چون تحول، تحول فلسفي نيست و باز هم به ورطه دگمها، ولي دگمهاي جديدي در غلتيده است.

س ـ چه دگمهائي؟
ج ـ دگمهاي ناسيوناليستي مثلا، دگمهاي ضد مذهبي و در افتادن با همه چيز، بايد اندكي توضيح بدهم، طبيعي است كه اهل فكر و قلم و به طور خاص هنرمند و شاعر نياز به دريافتي فلسفي از جهان دارد، اين دريافت در كلي ترين نوع خودش آن طور كه اهل فن دسته بندي كرده اند، در دو دسته بزرگ قرار دارند، دسته اي كه اديان نماينده اش هستند و دسته اي كه دانش نمايندگي اش را بر عهده دارد. شناختي كه اديان به وسيله و با ابزار الهيات خودشان ارائه مي كنند، شناختي است جزمي و مبتني بردلايل نقلي مثل سنت و مكاشفه و وحي و از اين نوع چيزها، شناخت علمي به دلايل عقلي متكي است، در يك روال طبيعي وقتي مثلا يك شاعر يا نويسنده مي خواهد تحولي را تجربه كند چه خواهد كرد، دلزده از جزميات و دلائل نقلي و سنتها، و با ادراك اين حقيقت كه پاي دانش وعقل نيز در اين باب مي لنگد در فاصله اين دو و در قلمرو فلسفه كنكاش خودش را ادامه مي دهد. در فرهنگ و تمدن بشري بيست و شش قرن پيش در يونان، و وقتي كه فلسفه و الهيات راهشان را جدا كردند و فيلسوفان در مقابل الهييون ايستادند، اين جدال سابقه دارد. ميشود فارغ از خوشامد يا بد آمد وارد اين قلمرو كهنسال شد و در آنجا افق جديدي كشف كرد، در اين قلمرو كه بي خدائي و با خدائي نه دشمنانه بلكه رفيقانه مي توانند با هم به صحبت بنشينند، مي توان از دگمها دوري كرد و افق هاي روشن تري را جستجو نمود. من فكر ميكنم دنياي ما به اين سمت دارد جلو ميرود.

س ـ به كازانتزاكيس و آدونيس اشاره كرديد، آنها چه گريزگاهي را انتخاب كردند؟
ج ـ كازانتزاكيس به دنبال چيزي بود كه آرمانش را پاسخگو باشد . او نمونه خيلي خوب يك كنكاشگر فلسفي بود، بنابراين از مسيحييت به بوديزم و از بوديزم به كمونيسم و از كمونيسم به مسيحييت خود ساخته خودش رسيد. او از زنداني به زنداني نمي گريخت در جستجوي حال و هوائي روشن تر بود. آدونيس هم در اعتراض به اسلامي كه با آن روبرو بود تا جائي كه در خاطرم مانده مسيحي شد، گريز آدونيس مقداري گريز احساسي بود ولي در هر حال اينها گريزگاههاي بيروني بودند، مثل كاري كه در دنياي اسلام سلمان پارسي انجام داد ولي حكايت گريز اخوان گريز به درون است.

س ـ اگر منظورتان از گذشته، آئين هائي است كه اخوان به آنها پناه برد ، ميشود گفت كار كازانتزاكيس و آدونيس هم همين بوده چون مسيحييت هم متعلق به گذشته است؟
ج ـ من فكر ميكنم اگر توجه بكنيد كه مزدكي گري و مانويت جزو اديان خاموش و مسيحييت در زمره ادياني است كه همين امروز هم آكتيويته وسيعي دارد قضيه را درك مي كنيد. ذرات مانويت و آئيين مزدك بيشتر در فرهنگ زنده اند تا مذهب، و اخوان در گريز از اسلام و در سرخوردگي از شكست جنبش به گذشته گريخت و از اين مزدشتي گري خود از يك طرف نوعي ناسيوناليسم خاص خود و از سوي ديگر نوعي عرب گريزي وگاه عرب ستيزي را بنياد گذاشت و در حيطه آن محصور ماند و قدرت شاعرانگي درخشان خود را كه موجب شده بود او در زمره يكي از نام آوران طراز اول شعر ايران قرار گيرد محصور و محدود كرد به طوريكه به نظر من اخوان بر خلاف شاملو كه توانست پس از توفانها و گردابها مشكلاتش را حل و فصل كند و رو به آينده برود و در نهايت سيماي يك شاعر جهاني را به خود بگيرد، در مقام يك شاعر قومي باقي خواند و مرثيه خوان اندوه و شكست ورنجهاي قوم خود گرديد. البته بايد اذعان كرد كه در بيان اين اندوه و سوگ و شكست نهايت ذوق و توانائي را به كار گرفته است. بجز اين اخوان در اين مقام باقي نماند و در حركت خود جهانهاي تاريك تر و تلخ تري را نيز كشف كرد.

س ـ منظورتان را درست متوجه نمي شوم؟
ج ـ منظورم اين هست كه در شعر نمي توان متوقف ماند، يا بايد كار را به كناري بگذاريم و با شعر خداحافظي كنيم و يا بايد حركت داشته باشيم و كشف داشته باشيم تا بتوانيم بنويسيم و بسرائيم، منظورم اين نيست كه حتما روشن و اميدوار كننده يا رو به جلو بنويسيم، مجبوريم حتي در جهان تاريك خود بيغوله هاي جديد تري را كشف بكنيم. در «زمستان» ما شاهد ياس و نوميدي سياسي اخوان هستيم، شاهد نوحه سرائي هاي او و اما اين مي تواند بگذرد. من به عنوان يك شاعر بايد اين توان را در خود داشته باشم كه پس از مرثيه سرائي هاي اوليه و اندوه و خونريزي هاي دل و جان از جا برخيزم و چشمهايم را باز كنم و اين واقعيت را در يابم كه، آري ما شكست خورده ايم ولي شكست من و ما و مرگ من و ما و خطاي من و ما ، به معناي شكست و مرگ و خطاي تمام جهان نيست. زمين در حال چرخش و ستارگان در حال سوسو زدنند. زندگي تمام نشده و نسلهاي آينده در زهدان زمان در حال شكل گرفتن هستند. بايد به آينده بگريزم و نه به گذشته و اين اعتقاد را بجويم كه در آينده كساني نيرومند تر و پر اميد تر از ما خواهند آمد و خطاهاي ما را نخواهند داشت و سيماي زندگي را روشني خواهند بخشيد. بايد با آخرين ذخيره انرژي ام خود را به امروز و آينده متعهد بدانم و به ياري آيندگان بر خيزم و مثل بهار زمزمه كنم كه« برخيزم و زندگي ز سر گيرم». اينطوري در سخت ترين انزواها تنهائي نمي تواند اخوان از پا در آورد، و اين طوري مثلا وقتي اخوان با نفي حزب توده هويت سياسي خود را از دست مي دهد مي تواند در پيوند با اميدهاي آينده هويتي شاعرانه و ضروري براي خودش دست و پا كند. در اين حال و هوا مي شود سرود:
غم نيست گر كه جمله غريبان عالميم
خورشيد هم چو ماست به عالم غريب گرد

س ـ حال دارد معناي آينده گريزي روشن مي شود.
ج ـ كاملا همين طور است . جادوي زندگي بخش توجه به حال و آينده همين جا روشن مي شود، در گذشته ما با شكستها و مردگان وخاطرات خاكستر شده و جهان ارواح روبروئيم ولي در آينده با تن زنده و گرم و پر طراوت زندگي، شاعري مسئوليت بسيار سنگيني را با خود دارد، و شاعراني چون اخوان حتي در شكست نمي توانند بيش از اندازه نوحه سرائي كنند زيرا بسياري گوشها به دهان او دوخته شده اند تا ببينند چه مي شنوند. متاسفانه اخوان با آن قدرت و توان درخشان حركت خود را باز هم به نقاط تاريك ترادامه داد، در مجموعه شعر از اين اوستا او از ياس سياسي به نوميدي از انسان و جامعه انساني ميرسد واين مرحله اي بسيار خطرناك تر از مرحله قبلي است.

س ـ چرا بسيار خطرناكتر؟
ج ـ چون قضيه ماهيت فلسفي ـ اجتماعي به خود مي گيرد . مي شود براي درك اين خطر اين سئوال را پيش رو گذاشت كه مقوله انسان و جامعه را كه از مقابل شعر برداريم چه چيزي باقي مي ماند، في الواقع از كار شاعري چه چيزي باقي مي ماند، با ميلونها كلمه اي كه داريم و با تمام توان و ذوق ادبي خود چه مي خواهيم بكنيم. شاعري كه از انسان و جامعه بگريزد چه مي خواهد بسرايد و به كجا مي خواهد پناه ببرد . ميشود براي مدتي به انزوا گريخت و جامعه و انسان را رها كرد ولي دست آخر چه؟ بايد برگرديم و سعي كنيم راهي بجوئيم . در غير اين صورت تقدير سياهي در مقابل خواهد بود. كم نبوده اند شاعراني كه پس از يك شكست شخصي يا اجتماعي براي هميشه از جامعه گريخته اند و به انزواي خود پناه برده اند . بودلر شاعر فرانسوي نمونه خوبش است . او وقتي از نتايج انقلاب كبير مايوس شد به انزواي خودش پناه برد و آثاري قوي ولي بد بينانه نوشت و سرانجام هم در گوشه ميخانه در الكل غرق شد و مرد. در هر حال به سادگي ميشود روي اين قضيه فكر كرد و ديد كه با گريز از جامعه و انسان اساسا از خودمان به عنوان يك شاعر چه چيزي باقي مي ماند. و تازه اين آخر خط نيست، هنوز جهان باقي است، شاعر سوگوار و اندوهگين و شكست خورده اي كه ديگر به جامعه و انسان گوشه چشمي ندارد با جهان عظيم پيرامون خود بر زميني محصور در چرخش ستارگان و كهكشانها، و با طبيعتي كور و بي هدف تنها مانده است. من مي خواهم همين جا تاكيد كنم مشكل نگاه فلسفي يا عدم نگاه فلسفي هنرمند، فارغ از جنبه هاي خاص مذهبي و شريعت پناهانه، خودش را در همين جا نشان مي دهد. چندان مهم نيست كه ما اعتقاد داشته باشيم كه في الواقع يهوه يا الله خدايان حقيقي شريعت موسي و محمد هستند و همانطور كه نمايندگانشان مي گويند، جهان بي پايان پر عظمت در حيطه قدرت آنان است يا اينكه اولي تكميل شده مردوك خداي سومريان و بابليان توسط بزرگان و پايه گذاران يهوديت اختراع شده و دومي نام بتي از بتهاي قريش در خانه كعبه بوده است كه «هشام الدين كليي» در كتاب «تنكيس الاصنام» نامش را در زمره ساير بتهاي كعبه كه مورد احترام قبيله قريش بوده، آورده است. اين مهم نيست مهم اين است كه بر اين جهان چگونه به طور فلسفي پا سفت كنيم و معنا و مفهومي بيرون از خود براي آن بجوئيم. اخوان پس از اين نقطه راه خودش را به نقاطي تاريكتر ادامه داد.

س ـ چه نقطه اي تاريك تر از اين وجود دارد، وقتي جامعه و انسان را نفي بكنيم چه چيزي باقي مي ماند؟
ج ـ خود جهان باقي مي ماند، طبيعت بزرگ و آنچه در انسان و جامعه انساني نمي گنجد، مي شود مثلا مثل يك راهب به غاري در دامنه طبيعت پناه برد. از اين دست افرادكم نبوده اند و نيستند. يا مثلا مثل « درسو اوزالا» در تايگاهها و جنگلهاي روسيه در تنهائي به سر برد و روزگار گذراند. براي چنين افرادي كه هم مي تواند از نوع مذهبي و هم از نوع بي مذهبش وجود داشته باشد، جهان پيرامون و طبيعت قابل قبول است، من حتي مي توانم بگويم نيما يوشيج هم تا حدي شهر گريز و جامعه گريز بود و بيشتر طبيعت را ترجيح مي داد، ولي اخوان در گام بعدي، از نوميدي سياسي و نفي جامعه و انسان گامي فراتر گذاشت و در « آخر شاهنامه» به اين نتيجه رسيد كه اين سرنوشت تلخ سرنوشت ازلي و ابدي است ، جهان در تناقضات هولناك خود شناور است و راه گريزي وجود ندارد و اين آخر كار و راه بود و در همين نقطه متوقف شد. من در همين نقطه تناقض اخوان را با دستگاه فلسفي مورد اعتقادش يعني مزدشتي گري نيز مي بينم. يعني مي توانم بگويم حتي اخوان در اين گريز به گذشته اش هم جدي نبود. يعني تفاوت گريز امثال كازانتزاكيس يا آدونيس ، با گريز اخوان در همين جا معلوم مي شود.

س ـ بچه دليل اين طور فكر مي كنيد؟
ج ـ اين بر مي گردد به اندرونه اعتقاداتي كه اخوان آنها را در هم آميخته بود، اگر بر اساس تاريخي اين اديان و مكتبها را رديف كنيم به ترتيب با زرتشت، ماني و مزدك روبرو هستيم. از اين سه مكتب آئين زرتشت و ماني در زمره مذاهب قرار مي گيرند و آئين مزدك يك مكتب شورشي و سياسي است. مانويت و آئين مزدك هردو ريشه در زرتشتي گري دارند و از آن بهره ها برده اند، اندرونه را نگاه كنيم. آئين زرتشت آئيني است آكتيو و خوشبين وتلاشگر. خدا و انسان در كنار هم براي خير و خوبي مي جنگند و اين آئين چندان با بد بيني اخواني نمي خواند، مي شود گفت مانويت تا حدي با انديشه هاي اخوان مي خواند چون در پاره اي از تفسيرها خير و شر نيروئي مساوي دارند و در يك دوران خير شكست مي خورد ولي در نهايت نور پيروز خواهد شد.

س ـ يعني در مانويت هم در نهايت با خوشبيني روبرو مي شويم.
ج ـ همين طور است، مانويت خودش در رفرم در دين زرتشت ريشه دارد و از آن بهره ها برده است. بعد نوبت مزدك ميرسد. مزدك اگر چه به نوعي مبارزه اجتماعي مثل گاندي اعتقاد داشت . يعني مبارزه بدون جنگ و خونريزي ، بدون شك انديشه اي بسيار متحول و به زبان امروزي انقلابي داشت، و جامعه دوران ساساني را زير و زبر كرد و سرانجام هم با كشتاري هولناك و سركوب وحشيانه پيروانش جنبش او در خون خاموش شد. سئوال اين است. انديشه اخوان با چه نوع مزدشتي گري مي خواند؟ با مزدشتي گري واقعي، يامزدشتي گري خيالي اخوان. مزدشتي گري اخوان گريزي بود به گذشته خاموش، در نفرت از دين و مذهب تحميلي و شكست سياسي، خوب وقتي اينگونه خيالي و نه فلسفي بگريزيم نتيجه همانست كه به نفي همه چيز خواهيم رسيد.

س ـ فكر نمي كنيد كه بجز اين في الواقع ذات و پايه جهان آميخته با تناقض باشد و اخوان بجز اين فرار به گذشته به طور جبري به اين نقطه كشيده شد. جهان بي خدا جهاني پر تناقض است و آخر كار اين نقطه در انتظار است.
ج ـ تا اين سئوال را از زاويه چه كسي مطرح كنيم، از زبان ملاي فلان مسجد كه به قول ملا نصر الدين مثلا مومنان را تهديد مي كند برويد خدا را شكر كنيد كه حكمت و محبت خداوند موجب شد كه شتر بال نداشته باشد، زيرا اگر شتر بال داشت هر روز بايد سقف خانه هايتان را تعمير مي كرديد و به اين بهانه مومنان را به راه راست مي كند، يا فلان كسي كه چون به اين نتيجه مي رسد خدا وجود ندارد جيب رفيقش را مي زند. داستان اينطور نيست. با اين جهان كه در آميخته با انسان آميخته اي بي پايان از زيبائي و راز و شكوه و ابهام و فاجعه و درد و تراژدي است تمام انسانها برخود داشته و دارند. در اساس شما فكر مي كنيد اين همه مكتب و مذهب براي چه چيزي به وجود آمده است؟ من فكر ميكنم براي پاسخ به همين تناقضات و جستجوي راهي به سوي حقيقت. در اين مسير ما با انواع آدمهاي مختلف العقيده از مذهبي تا ماترياليست برخورد مي كنيم كه تفسيرشان از جهان و انسان اين چنين تاريك نيست. آنها هم با همين جهان پر تناقض برخورد كرده اند ولي آن را نفي نكرده اند. نمونه روشن اش جك لندن نويسنده آمريكائي است. قوانين خشن و نيرومند و بي عاطفه جهان مادي در تمام آثار اين نويسنده خود را نشان مي دهند، ولي قهرمانان و شخصيتهاي جك لندن با شناخت اين قوانين ،و در برخورد با اين قوانين انسانهائي به نيرومندي همان طبيعت پيرامونشان هستند. سرشار انرژي و شادي و زندگي را با تمام وجودشان مي نوشند و وقتي هم ميخواهند بميرند با لبخند مي ميرند. طبيعت در كارهاي لندن بسيار با شكوه و زيبا و دوست داشتني است و انسانها به هم نزديك و يار وفادار يكديگرند و حتي حيوانات در آثار جك لندن در كنار انسان و در ميان طبيعت بسيار دوست داشتني اند. در بسياري از آثار نويسندگان روس كه مذهبي نبودند ما شاهد اين موضوع هستيم. آنها جهان را و انسان را و جامعه را نفي نكرده اند، سعي كرده اند زيبائي ها و زشتي هاي آنرا بشناسند و آن را رام كنند.

س ـ من فكر مي كنم كه اين مساله حاصل نگاه سياسي آنها بوده چون يك نويسنده سوسياليست يا كمونيست نمي تواند بدبين باشد.
ج ـ در اين حرفي نيست، ولي بحث ما بر سر مايه و پايه پر تناقض جهان بود، و اين كه چطور با آن بر خورد كنيم، شما گفتيد كه شايد اخوان در درك حقيقت جهان محق بوده و من دارم به اين مساله پاسخ مي دهم. من مي گويم قبول هم كه داشته باشيم كه جهان ما پر از تناقضات پايه اي است . بر خوردها متفاوت است. بجز اين ، مساله اين نيست كه چون خدا هست يا نيست جهان حساب و كتاب دارد يا ندارد. واقعيت جهان و اينكه من و شما بر روي اين كره خاكي و در گوشه اي از آن مشغول بحث و فحص هستيم مي گويد كه حساب و كتابي وجود دارد و قوانيني هست كه جهان بر پايه آن مي چرخد و اين قوانين را دو سه هزار سال قبل فيلسوفان يونان كشف كردند و بعدها فلاسفه و دانشمندان بيشتر و بيشتر آن را در روشنائي قرار دادند ومذهب و ماترياليسم و ساير مكاتب هم تفسيرها و جنگ و جدالهاي خودشان را دارند و ادامه ميدهند و ماجرا ادامه دارد. من مي گويم اخوان وارد يك جدال واقعي در اين زمينه نشد. خسته شد و به گذشته گريخت و به نقطه اي كه گفتم رسيد.

س ـ با اين حساب شما در كل اخوان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
ج ـ ارزيابي من در باره خطوط اصلي حاكم بر ذهن و شعر اخوان هماني بود كه گفتم. ولي بايد حالا اخوان را در زمينه اجتماع نگاه كنيم و ببينيم مردم با او چگونه برخورد مي كنند. اخوان تا بود شاعري محبوب و مطرح بود و امروز هم محبوب و مطرح و همانطوريكه اشاره شد از پر رنگ ترين چهره هاي شعر نو پارسي است.

س ـ فكر مي كنيد چرا؟
ج ـ در باره مذهب و بر خورد مردم با مذهب و تفاوت آن با نگاه روشنفكر به مذهب اشاره كردم، در باره شاعر و شعر هم همين را مي خواهم بگويم، علت اقبال مردم به اخوان دلايل مختلفي دارد، در ايران شاعران از دير باز محبوب و مقبول مردم بوده اند، اخوان يكي از اديبان و استادن فاضل زبان و ادب پارسي است كه نه تنها در ايران بلكه در ساير كشورهاي پارسي زبان شناخته شده است، او يكي از برجسته ترين پيروان و شاگردان مكتبي است كه نيما يوشيج آن را پي افكند و اخوان شعر نيمائي را از زاويه زبان با استادي تمام به بلوغ رساند، بدون ترديد شعر اخوان شعري است كه تمام قدرتهاي زباني و تكنيكي شعر كهن پارسي در شعر نيمائي را در خود دارد، شعر اخوان از لحاظ ارزشهاي استتيك شعري قابل توجه است هرچند در زمينه ارزشهاي ديناميك و در پيوند با مسائل اجتماعي ضعف هايش مشخص است، بجز اين بايد باور كرد كه اخوان با تمام سايه روشن هايش وجودي حقيقي در جامعه ماست و به همين دليل هنوز هم مقبوليت دارد، و مثلابه همين دليل هم هر سال در عيد نوروز تصوير اخوان و قطعه اي از شعرهايش به شكل دهها هزار كارت تبريك در كنار كارت تبريكهائي كه تصاوير مشيري وشاملو و سپهري و فروغ و نيما و هذايت و جلال و امثال اينها را بر خود دارند به پست سپرده مي شود و رد و بدل مي شود.

س ـ منظورتان را از وجودي حقيقي متوجه نمي شوم؟
ج ـ منظورم اين است كه زمينه اي كه شعر اخوان بر آن رشد كرده در جامعه ما حقيقي است يعني وجود دارد و اخوان سخنگوي قشري گسترده در جامعه ايران بود و هنوز هم هست.

س ـ يعني اين كه در جامعه ما قشري هست كه همان نوميدي هاي اخوان و همان تناقضات را دارد؟
ج ـ همين طور است، بايد در گام اول و براي شناخت مساله اين را باور داشت كه هيچ هنرمندي آن هم شاعر بزرگي چون اخوان در تهي نمي تواند رشد كند، زمينه رشد مي خواهد، قشري را مي خواهد كه از درون آن زاده شود و سخنگوي آنها بشود و همين قشر هم بايد او را حمايت معنوي و مادي بكنند، حرفهايش را گوش كنند، به شبهاي شعرش بيايند، كتابهايش را بخرند و خلاصه احساس كنند كه دارد حرف دلشان را مي زند، اين زمينه بايد حقيقي باشد و شاعراني كه اين زمينه حقيقي را دارند ماندگار مي شوند. اين را در تفسيرها و تحليلهاي جامعه شناختانه از هنر به روشني مي توانيم ببينيم. اين قشر در روزگار اخوان وجود داشت قشري كه سر خوردگي ها و تلخي هايش همان تلخي هاي اخوان بود. اين قشر هنوز هم وجود دارد و جريانات سياسي و اجتماعي در دوران حكومت آخوندها در برخي موارد فضائي ايجاد كرده كه افراد در شعر اخوان براي خود پناهي مي جويند.

س ـ با اين حساب اگر چنين قشري وجود دارد، كار اخوان هم كاري حقيقي است و به عنوان سخنگوي اين قشر وظيفه جبري خودش را انجام داده است؟
ج ـ اين طور نيست، وقتي مي گوئيم شاعر سخنگوي قشري از اقشار مردم و گاه سخنگوي ملت خود است منظورمان اين نيست كه مثل كدخدا يا ريش سفيد يك محل بايد درخواستهاي اهالي را به گوش مقامات مر بوطه و بدون هيچ تغيير و تبديلي در آن برساند. هنرمند با قشري كه خودش ازميان آنها برخاسته بايد بجنگد. كاري كه فرضا شاملو كرد. قرار نيست كه هنرمند چون از ميان قشر يا طبقه مشخصي برخاسته بر هر چه كه آنها مي گويند مهر تائيد بزند ومثلا ناله هاي نوميدانه آنها را با قدرتهاي شعري بيارايد و پر طنين كند، حاصل چيست؟ شما به عنوان شاخص حافظ را در نظر بگيريد. احتمالا ديكتاتوري در دوران او كمتر از روزگار اخوان نبوده، به زندگي خصوصي او هم كاري نداريم ، بدون ترديد حافظ چنانكه سرگذشتش گواه است و برخي از شعرهايش مي گويند با شماري از بزرگان و اميران و شاهان گاهي هم پياله و هم صحبت بوده است.
احمدالله علي معدلت سلطان
احمد شيخ اويس حسن ايلكاني
خان بن خان شهنشاه شهنشاه نژاد
آنكه مي زيبد اگر جان جهانش خواني..
ماه اگر بي تو بر آيد به دو نيمش بزنند
دولت احمدي و معجزه سبحاني…
حالا بايد رفت و ديد اين جناب سلطان احمد شيخ اويس حسن ايلكاني آخرين شاه نامدار سلسله ايلكانيان مغول نژاد كه حدود سي و چهار سالي بر تخت سلطنت در عراق عرب بود كي بوده و چه تجانسي با حافظ داشته است ، با اين همه حافظ شاعر و كسي كه گرهگاه عاطفي مشترك ما ايراني هاست حكايت ديگري است و با كسي سر سازشي ندارد، از درون و بيرون مي جنگد، هنوز هم پس از هفت هشت قرن ريش شيخ از دست او رهائي ندارد و رياكاري ها و ضعفهاي خواننده خودش را نشانه ميرود.

س ـ از حافظ گفتيد و مرا به ياد برخي نكاتي كه در باره اخوان گفته مي شود انداختيد، برخي از دوستان سايت نوشته اند كه اخوان گويا ارتباطاتي با حكومت آخوندي داشته و از اين حرفها وبه او انتقاد دارند؟
ج ـ من نميدانم شما چه اندازه از زندگي اخوان خبر داريد، در پايان عمر او سفري به خارج كشور داشت و چند ماهي پس از همين سفر هم خاموش شد. من كه او را نديدم ولي كساني كه او را ديده بودند مي گفتند اخوان چنان وضع پريشاني از لحاظ مادي و روحي داشت كه تاثر انگيز بود. فشارها و فقر در حكومت آخوندي او را تراشيده بود و از او چيزي باقي نگذاشته بود. من فكر مي كنم شاعري در حد اخوان اگر با رژيم آخوندي رفته بود اوضاع روزگارش بسيار بهتر از اين حرفها مي شد. جز اين من توجه شما را به اين نكته جلب مي كنم كه اخوان سالخورده نه روحيه شورشي داشت و نه انقلابي و وجود حكومت آخوندي مهر تائيد دو ضربي بر همان ياس فلسفي اش و نفرت از دين و مذهبش كوبيده بود اما با اين همه او به دليل همان اعتقاداتي كه داشت، به دليل همان گريز از اسلام و عرب و توجه به ناسيوناليسمي كه در شعرهايش وجود دارد، آبش با آخوند جماعت به يك جو نمي رفت، و رژيم آخوندها آلوده تر از آن است كه كسي در حد اخوان بتواند به طرفش كشيده شود. در اين زمينه نمي توان به شايعات و اين كه اگر روزي اخوان در خيابان با فلان ملاي همشهري اش سلام و عليكي داشته اتكا كرد، بايد به نقد درست و منصفانه نشست و اگر مدركي و سندي و نمونه اي وجود دارد، آن را پيش رو گذاشت و به آن اشاره كرد كه بر اين اساس اخوان مقصر است يا نيست.

س ـ من ميتوانم به عنوان نمونه به چند شعري كه در باره جنگ سروده و در آن از پاسداران و بسيجيان ياد كرده است اشاره كنم.
ج ـ درست است ، در آن اوايل جنگ، اخوان شعرهائي در اين باره نوشت، انتقادي اگر به اخوان وارد است اين است كه چرا به عنوان يك انديشمند و يك شاعر توجه نكرد كه ريشه هاي جنگ در كجا آبخور دارد و جنگ افروزان واقعي چه كساني هستند؟ چرا به اين توجه نكرد كه در غوغاي كر كننده اين جنگ هر روز صبح دهها تن از مبارزان و مجاهدان اين مملكت تير باران مي شوند و صداي فريادشان شنيده نمي شود. اخوان در اينجا با اتكا بر ناسيوناليسم ايراني و اينكه رژيم عراق با فرياد قادسيه مجدد به ايران حمله كرده و بخشهائي از جنوب را گرفته است بر انگيخته شد. اخوان در حافظه تاريخي خودش ميراث دار زخمي قديمي بود، حمله اعراب به ايران و جنگ قادسيه و فتح ايران و خاموش شدن آتش زرتشت و روانه شدن صدها هزار زن و دختر ايراني به حرمسراها و بازار خريد و فروش برده و در خون غرقه شدن جنبشهاي المقنع و استاذ سيس و بابك و امثالهم. در نفرت از اين همه بود كه اخوان سرود، در حاليكه اشتباه او اين بود كه اين بار خليفه واقعي نه در بغداد كه در تهران و جماران بر تخت بود و او بود كه دومين حمله به ايران را در استقبال ميليونها تن از ما به انجام رساند. اين را امثال شاملو و خوئي ، آزرم، ساعدي و بسياري ديگر فهميدند ولي متاسفانه اخوان متوجه نشد. اما بجز اين من شعرهاي زيادي از اخوان شنيده ام كه به عنوان ادبيات شفاهي و مخفيانه بر زبان مردم جاري است . از جمله شعر معروف« ما انقلاب كرديم يا…» كه در آن بر سر كار آمدن رژيم آخوندي را به نقد كشيده بود و باعث خشم اخوندها شده بود، از اين نمونه ها كه اخوان سروده بود كم نيست و پس از در گذشتش معلوم شد كه اين شعرها كار او بوده است.

س ـ نظر خود شما به عنوان يك شاعر در مورد اخوان چيست؟
ج ـ بگذاريد نخست به عنوان يك ايراني نظرم را بگويم. من به اخوان با تمام چيزهائي كه اشاره شد احترام مي گذارم، ضعفها و كاستي هايش را مي بينم و بدون تعارف مطرح مي كنم ولي به او احترام مي گذارم. سالها قبل در شهريور ماه سال هزار سيصد و پنجاه و چهار در يكي از سلولهاي تيره و تار لشكر 77 خراسان كه در اختيار ساواك بود يك زنداني ناشناس در كنا چند سطر از شعر آرش كمانگير سياوش كسرائي و يك فراز از سوره يوسف كه معنايش اين بود كه« زندان بر من گوارتر است از چيزي كه مرا بدان مي خواني»، چند سطر از شعر «چاووشي» اخوان را با استخوان مرغ بر ديوار حك كرده بود كه،
من اينجا بس دلم تنگ است
و هر سازي كه مي بينم هماهنگ است
بيا رهتوشه برداريم
قدم در راه بي برگشت بگذاريم
ببينيم آسمان هر كجا آيا همين رنگ است..
اين يك نشان فرهنگي كوچك بود، شعري از يك شاعر كمونيست، آيه اي از قران كه توسط يك زنداني مسلمان بر ديوار نقش شده بود و شعري از يك شاعر مزدشتي تلخ و نوميد كه در آن بارقه اي از حركت فروزان بود. من فرهنگ را اين طور ميبينم، فرهنگ مملكت من اين طوري است و من همانطور كه هم روستاهاي ويرانه و جذام زده و سوخته در آتش فقربشاگرد را و هم جنگلهاي شمال و هم بيكران دشت كوير را دوست دارم و از هيچكدام نمي گذرم فرهنگ مملكت خودم را در تماميتش دوست دارم واز زبان خود اخوان زمزمه مي كنم« ترا اي كهن بوم و بر دوست دارم» و اخوان نيز سيمائي پر رنگ در اين كهن بوم و بر است.

س ـ و به عنوان يك شاعر؟
ج ـ من در سالهاي جواني مثل نسلي از شاعران ايران از زبان اخوان بهره برده ام و چگونه سرودن را آموخته ام،بجز اين ميتوانم بگويم عليرغم خطوط كلي كه به آن اشاره كردم در آثار اخوان عاشقانه هاي لطيف شعرهاي روشن و اميد بخشي نيز وجود دارد، و فارغ از تند روي هاي ناسيوناليستي عشق و محبت به ايران در بسياري از شعرهايش جريان دارد.