سه‌شنبه، اردیبهشت ۰۵، ۱۳۸۵

زندگي وشعرمهدي اخوان ثالث




روزگار و سايه روشن هاي
زندگي وشعرمهدي اخوان ثالث
گفتگوي جمال بامداد با ا سماعيل وفا يغمائي


آنچه كه در زير مي خوانيد گفتگوئي است نسبتا مفصل با اسماعيل وفا يغمائي به مناسبت چهادهمين سالروز خاموشي مهدي اخوان ثالث . گفتگو به خاطر شناخت اخوان و سايه روشنهاي زندگي و شعراين شاعر مطرح و نامدار شروع شد و به زمينه هائي ديگر و از جمله زمينه تاريخ وفلسفه و مذهب كشيده شد كه به باور يغمائي، نه اخوان و نه هيچ شاعر ديگر را جز با بررسي و تامل در اين زمينه ها نمي توان شناخت و نسبت به آنها نگاهي حقيقت بين داشت. اين گفتگو در بيست و ششم مرداد ماه سال 1383 خورشيدي در پاريس انجام شده است، براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان انتشار يافت و باز خوانى آن با توجه به جلوگيرى از بزرگداشت اخوان در دانشگاه سمنان بى مناسبت نيست.
جمال بامداد

س ـ چهارم شهريور مصادف است با چهاردهمين سالگرد خاموشي مهدي اخوان ثالث شاعر نامدار ايراني، در مورد اخوان ثالث صحبت زياد است و نيزشماري از دوستان طليعه با نامه هاي خودشان بارها ما را مورد سئوال قرار داده اند و خواسته اند كه نظر ما را به عنوان يك سايت فرهنگي و سياسي و اجتماعي در باره او بدانند، در سالروز خاموشي اخوان بهتر ديديم كه در اين زمينه باشما گفتگوئي داشته باشيم و در مورد اخوان بيشتربدانيم.
ج ـ من فكر نميكنم بتوانم در مورد اخوان، چيز زيادي به آنچه كه هست اضافه بكنم. در باره اخوان بسيار گفته اند و نوشته اند و آثار و كارهاي او بارها در ايران چاپ و تجديد چاپ شده است است و به خوبي از او و زندگي او سخن مي گويند، شاعري است جا افتاده و مطرح و استخواندار، از سالهاي جواني اش شاعري مطرح و در زمره چند سيماي پر رنگ شعر نو پارسي قرار داشت و هنوز هم اين سيما پر رنگ است . در همين روزها نيز مطمئن هستم كه سايتهاي مختلف چيزهاي زيادي در باره اخوان ارائه خواهند كرد، بنا بر اين چه نيازيست؟.

س ـ فكر ميكنم كه اين صحبت لازم است چون برخي از دوستان سايت طليعه با توجه به اوضاع سياسي و اجتماعي ايران و حوادثي كه از بهمن سال پنجاه و هفت تا به حال در ايران رخ داده ومواضع اخوان در رابطه با اين اوضاع، با نگاهي انتقادي به اخوان نگاه مي كنندو…
ج ـ به خود اخوان يا كارهاي اخوان؟ .

س ـ بيشتر به خود اخوان و كار كردهاي سياسي و اجتماعي او در اين دوران، در باره برخي ديگر از هنرمندان هم با توجه به مسئوليت هنري آنها و نحوه برخورد آنها همين صحبت ها وجود دارد .
ج ـ پس مساله بيشتر سياسي و اجتماعي است تا ادبي و جامعه شناختي؟
س ـ همين طور است.

ج ـ ولي به نظر من نمي شود در باره اخوان قضاوتي منصفانه داشت، قضاوتي كه به درد كار و روزگار ما بيايد، مگر اينكه اخوان را با مجموعه كارهائي كه كرد و تاثيراتي كه گذاشت در محدوده زندگاني اش ، منظورم از وقتي است كه به عنوان يك شاعر در جامعه شناخته شد و تاثيراتش را گذاشت بررسي كنيم ، اين شيوه ايست كه مدتهاي مديد است در كشورهاي اروپائي به كار گرفته مي شود و در ايران هم خوشبختانه اين نوع نقد و بررسي شروع شده است، ولي هنوز هم در خيلي از موارد، ما با يا سياه و يا سپيد ديدن افراد و بررسي آنها به طور يك جانبه روبرو هستيم و اين كار درستي نيست بخصوص در باره يك هنرمند كه در خيلي از اوقات كارهايش مستقل از خود او به تاثير گذاشتن و زندگي ادامه ميدهند.

زمينه تاريخي و موقعيت شاعران
س ـ به نظر شما اين نقد و بررسي واقع بينانه را در مورد اخوان چطور مي توان انجام داد؟
ج ـ در مورد اخوان و هر شاعر ديگر، بايد آنها را در زمينه تاريخي و اجتماعي زندگي شان به تماشا نشست و كنش و واكنش هايشان را بدون حب و بغض ديد، و نيزهمراه با ارزشهاي ديناميك يعني ارزشهائي كه در ارتباط با مسائل سياسي و اجتماعي روزگارشان در آثارشان وجود دارد، به ارزشهاي ماندگارو كهنه نشدني كارهايشان، يعني ارزشهاي استتيك و ارزشهاي تكنيكي هم توجه كرد. اين طوري مي توانيم بدانيم كه هنرمند مورد نظر ما در كجا قرار مي گيرد، حالا اين هنرمند مي تواند خيام باشد يا فردوسي و يا حافظ، و يا نيما باشد و يا شاملو و اخوان.

س ـ با همين نگاه در باره اخوان مي توانيد بگوئيد؟
ج ـ چندان مشكل نيست، اخوان در سال 1307 متولد شد و در سال 1369 خاموش شد. شصت و دو سال زيست. طبعا ما اخوان را از گهواره دنبال نمي كنيم، او را از سالهائي كه شروع به سرودن كرد همراه ميشويم .
س ـ فكر نمي كنيد كه سالهائي را كه مي خواهيم از آن بگذريم مهم هستند، و بايد به آن پرداخت؟
ج ـ حرفتان درست است، سالهاي كودكي و نوجواني البته بسيار مهم هستند، زيرا مبناي شاعرانگي هر شاعر در همين سالها شكل مي گيرد، اين كه شاعر در كجا زيسته، از چه چيزهائي متاثر شده، چه فشارهائي را تحمل كرده، در چه حال و هوا و طبيعتي زندگي كرده و عوامل بسيار ديگر، اينها در هم مي آميزند تا «مبناي شاعرانگي» او را تشكيل بدهند،تانقطه مركزي هويت شاعرانه او را يعني جائي كه خطوط تمام تاثيرات و تاثرات با هم برخورد مي كنند و سيماي ذهني خاص شاعرانه او را مي سازند به درخشش بياورند، و اين بسيار بسيار مهم است، در همين دوران است كه شاعر چشم و گوش و بويائي شعري خودش را پيدا مي كند و بخصوص مبناي ارزشهاي استتيك و نيز زبانش ريخته ميشود، اگر نمونه بخواهيد من كار ارزشمند دكتر زرين كوب با نام « پله پله تا ملاقات خدا» را در باره زندگي مولانا به شما معرفي مي كنم. زرين كوب با باز سازي زندگي مولانا در دوران كودكي ما را با مباني فكري و نگاه مولانا و اين كه اين مباني در چه حال و هوائي ورز خورده و شكل گرفته و نيرومند شده است آشنا مي كند، در باره اخوان هم ماجرا همين است ولي چون بحث شما بيشتر بر سر ارزش گذاري سياسي و اجتماعي اخوان با توجه به سئوالات دوستان سايت طليعه است من فكر مي كنم از سالهائي كه اخوان به عنوان يك شاعر سر بر آورده است شروع كنيم، به غير از اين شخصا اطلاعي از حوادث ايام كودكي و نوجواني اخوان ندارم كه در اين باره صحبت كنم بنابراين فكر ميكنم كه در اين انتخاب مجبوريم.

س ـ يعني بايد حدود بيست سالگي را مثلا براي اخوان در نظر گرفت؟
ج ـ مي توانيم همين سال يا كمي بيش تر يا كمتر را در نظر بگيريم، يعني مثلا سالهاي بيست و شش و بيست و هفت، اين سالها سالهائي بسيار پر تلاطم هستند، در ايران آن روزگار همه چيز در حال جوشش است و فضائي نسبتا روشن و پر اميد كه حاصل پايان ديكتاتوري رضاشاه و بيست سال اختناق است قابل رويت است. پس از سالها سركوب خشن جامعه روشنفكري و زنداني كردن نيروهاي راديكال و مترقي ، كشتن كساني چون فرخي و عشقي و تبعيد عارف وزنداني كردن نسيم شمال در تيمارستان و دستگيري نيروهاي چپ و حتي سر به نيست كردن افرادي كه در داخل حكومت با رضاشاه مشكلي داشتند، فضا عوض شده است. در اين دوران اكثر يت اهل قلم و شاعران، پر شور و پر تپش مي سرايند. در يك سو احزاب و گروههاي سياسي و بخصوص حزب توده به مثابه گسترده ترين و نيرومند ترين تشكل چپ و در سوي ديگر مصدق و هوادارانش و نيروهاي ملي فعالند. اكثريت شاعران و از جمله اخوان در اين دوران در حول و حوش حزب توده در تكاپو هستند، بسياري از شاعران و نويسندگان و موسيقيدانان و نقاشان و خلاصه به قول معروف هر كس سرش به كلاهش مي ارزد، يا عضو حزب توده است و يا از هواداران اين حزب است. تعدادي نه چندان زياد در حول و حوش مليون مي چرخند و در ساير گروهها و دستجات سياسي ، كمتر كسي را پيدا مي كنيم كه اهل هنر باشد . ببيشترين تعداد با حزب توده اند.

س ـ چرا با حزب توده؟
ج ـ ساده است. حزب توده سالهاي قبل از كودتاي بيست و هشت مرداد، حكايت ديگري بود، حزبي بسيار گستره و با نيروي منسجم فراوان بود، زبده ترين و با سواد ترين افراد در اين حزب فعاليت داشتند، كادرهاي ورزيده و تشكيلاتي منسجم داشتند. حيثيت و آبروي انقلاب اكتبر پشتوانه آنها و حمايتهاي شوروي مدد كارشان بود، بايد بر اين نكته تاكيد كنم كه هنر و ادبياتي كه ما با اسم هنر و ادبيات راديكال و چپ مي شناسيم، بخصوص آثاري كه عميقا بار سياسي و اجتماعي داشتند و باعث آگاهي هاي بسيار در ميان نسل جوان شدند، با فعاليتهاي فرهنگي و هنري حزب توده و مترجمين و مصنفيني كه با اين حزب كار مي كردند در سالهاي مورد نظر ما در ارتباط تنگا تنگ است، و اين فارغ از اين است كه حزب توده بعدها چه كرد و چه سياستي را در پيش گرفت و امروز نظر من و شما در باره اين حزب چيست. اثبات آنچه كه گفتم زياد مشكل نيست، شما ليست نامداران هنر و ادبيات ايران را جلوي رويتان بگذاريد، خواهيد ديد انگشت شمارند كساني كه با اين حزب همكاري نكرده باشند و اخوان نيز از اين زمره بود.

س ـ شما مي گوئيد اكثريت قريب به اتفاق، يعني كساني مثل شاملو يا نيما هم با اين حزب در ارتباط بودند؟
ج ـ همين طور است، اكثريت قريب به اتفاق نامداران و غير نامداران با اين حزب در ارتباط بودند، شاملو هم در اين حزب مدتي فعاليت مي كرد و شماري از سروده هايش در رابطه با تير باران شدگان اين حزب است، با برخي از چهره هاي تاريخي اين حزب مثل مرتضي كيوان، رفيق و يار غار بود در باره نيما نظرات متفاوت است ولي بسياري از اسناد مي گويند نيما مدتها با حزب توده فعاليت در ارتباط بود و آثارش زيب نشريات و صفحات ادبي اين حزب بود. در باره حزب توده ونيما شما ميتوانيد به نوشته هاي جلال آل احمد در باره نيما و نيز مقدمه« گزينه اشعار نيما يوشيج» با مقدمه و انتخاب يدالله جلالي بندري مراجعه كنيد. بجز اين من در سالهاي پنجاه و هشت تا شصت با يكي از موسيقيدانان برجسته كه از استادان سازهاي ضربي و كوبي بود و از بردن اسم او معذورم در اين باره صحبتهاي زيادي داشتم. خود او در سالهاي جواني از اعضاي حزب توده بود و بعد از آن جدا شده بود . او مي گفت در آن سالها اكثر هنرمندان به اين حزب روي آورده بودند. بسياري از پيوستگان به اين حزب از تحصيلكردگاني بودند كه يك يا دو زبان خارجي را مي دانستند و حزب آنها را موظف كرده بود كه همراه با خواندن آثار مترقي ادبي سالي يك اثر را به عنوان وظيفه حزبي ترجمه كرده و براي چاپ به انتشارات حزب توده بسپارند. به اين طريق صدها كتاب و اثر هنري و ادبي توسط حزب توده انتشار يافت.

س ـ چراهنرمندان و شاعران و از جمله اخوان به جبهه مليون و يا مذهبيون آن روزگار رو نكردند، چون به نظر مي رسد جنبه ملي در كارهاي اخوان قوي است،
ج ـ در جبهه مليون تعدادي بودند ، البته نه زياد، و اخوان بعدها بود كه رو به نوعي ناسيوناليسم و ايران دوستي شاعرانه وخاص خودش آورد، در آغاز كار، او بيشتر افكار راديكال و چپ داشت و تحت تاثير كمونيسم بود.در جبهه مذهبيون آن ايام، اساسا نبايد به دنبال هنرمند به معناي واقعي كلمه گشت، با چندين بطري عطر و گلاب هم نمي شد به اين جبهه نزديك شد! كجا بروند؟ به سراغ كاشاني يا فدائيان اسلام! به سراغ دار و دسته هائي كه بيست سال بعد خميني نماينده تكامل يافته افكار آنها شد؟ در جستجوي چه چيزي باشند ؟ مشتي ترهات و خرافاتي كه به درد تحميق عوام الناس و تربيت چماقدار و پاسدارمي خورد؟ هنرمند چطور مي تواند جهان حقير و كم وسعتي را كه ديوارهاي سر به فلك كشيده دگم ها و تابوهاي غير عقلاني آن را احاطه كرده است ويك مشت افراد عقب مانده و رياكار و بيرحم نمايندگان آن هستند بپذيرد . هنرمندان و نويسندگان و شاعران آن روزگار كساني چون نيما و اخوان و شاملو و هدايت و امثالهم آدمهاي هوشيار و آگاهي بودند، مثل هر جامعه اي، اينها در جامعه ايران شاخكهاي حساس عصبي و احساسي جامعه و داراي شناختي قوي بودند، و هرگز نمي توانستند به دستجات مذهبي آن ايام نزديك شوند. نزديك شدن عنصر روشنفكر به مذهب تا حدي با نهضت آزادي و بازرگان و شريعتي وطالقاني ودكتر سحابي و امثال اينها وسرانجام مجاهدين شروع شد. قبل از آن گريز بود و جامعه ما از اين قضيه هميشه رنج برده و هنوز هم رنج مي برد. اين يك تناقض دردناك در جامعه ماست. تناقض ديروز و امروز و نيز تناقض فردا ،تناقضي كه دو وجه دارد، يك وجه آن عام است و در هر جامعه اي ميتوان شاهدش بود و وجه ديگرش خاص جامعه ايران است.

دو وجه يك تناقض دردناك
س ـ هر چند مقداري از صحبت در باره اخوان دور شده ايم، ولي فكر مي كنم بجا باشد كه در اين زمينه مقداري توضيح بدهيد.
ج ـ از بحث اخوان دور نشده ايم و اتفاقا به دليل فهم درست دنياي اخوان بايد روي همين زمينه حركت كنيم، و اما در باره اين تناقض دو وجهي اگر بخواهم توضيح بدهم، قضيه اين است كه روشنفكر بخصوص شاعر و هنرمند به دلايل مختلف. نمي تواند مثل توده هاي مردم، يا رهبران مذهبي زير بار مذهب برود، زير بار يك باور كه با ذهن او در تناقض قرار نگيرد، خدا براي عنصر روشنفكر در چهارچوب صرفا تعبد قابل قبول نيست. بايد بتواند به ادراكي مستقل و شخصي از او برسد، البته هستند كساني مثل اليوت شاعر بزرگ انگليسي كه مذهبي است، يا اونا نومو نويسنده اسپانيائي يا باخ آهنگساز بزرگ يا نمونه هاي ديگر، ولي بايد ديد تلقي اينها از مذهب چيست و چه برداشتي دارند، آيا تلقي شان از مذهب تلقي مردم كوچه و بازار و يا بزرگان مذهبي است يا چيز ديگر؟

س ـ تلقي مردم از مذهب چيست، يا مثلا بزرگان مذهبي و نقطه تضادشان با هنرمند و شاعر در اين زمينه چيست؟
ج ـ بحث مفصل است و عميق و من اشاره اي مي كنم و ميگذرم، يعني فرموله مي كنم ، براي مردم، حالا با تلقي هاي مختلف ، خدا به عنوان نقطه بالاي مذهب و چيزي كه تمام دم و دستگاه دين به او وصل مي شود چيست؟يك هستي برتر. يك قدرت مطلق ذيشعور، كه افراد مي خواهند با او در پيوند باشند تا معنا و مفهومي به زندگيشان بدهند. و از او براي دنيا و آخرتشان و تمام مسائل ريز و درشت زندگيشان، مثلا در بيماري فرزندشان ، به خانه بخت فرستادن دختر پا به بختشان، موفقيت در كاسبي، تصادف نكردن در حين مسافرت ، آفت نزدن محصول ، و هزاران هزار مساله ديگر از اين قبيل كمك بگيرند. مذهب به عنوان يك مقوله معنوي اتفاقا در زندگي عمومي مردم عميقا جنبه مادي دارد و در رتق و فتق امور مادي زندگي آنها يار و ياورشان است. تمام مناسك و آداب و ترتيبي هم كه مذاهب مختلف وضع كرده اند براي ايجاد اين ارتباط است، وقتي كه ارتباط بر قرار بشود، مومن آرامش خيال پيدا مي كند و خيلي كه مومن خوبي باشد احساس مي كند با اين ارتباط در پناه حضرت حق قرار گرفته و در الوهيت او ، در نيروي او، به نوعي شريك شده است و اين ارتباط، آرامش خيال و راحتي وجدان و نيروي لازم را براي تلاش به او مي دهد. در اين نقطه بزرگترين مذاهب همان نقشي را بازي مي كنند كه كهن ترين و كوچكترين مذاهب در قرنها پيش بازي مي كردند، د ر روزگاري كه هنر و مذهب دوقلوهاي توامان و با هم آميخته بودند.

س ـ ميتولنيد مثالي در اين زمينه بياوريد؟
ج ـ به عنوان مثال رقص را مثال ميزنم، در آن دور دستهاي تاريخ، رقص فريضه اي مذهبي بود. اعضاي يك كلان مي خواستند به شكار بروند، مجلس رقصي بر پا مي شد و گرداگرد آتشي ، در سينه دشتي يا دامنه كوهي ورجه ورجه كنان براي پيروزي در شكار از نيروهاي برتر و مجهول طلب ياري مي شد و يكبار هم به صورت نمايشنامه مقوله شكار افكني اجرا مي شد و مومنان كرومانيون يا حتي چنانكه برخي عقيده دارند نئاندرتالها با اطمينان كافي و قوت قلب به شكار مي رفتند. يا بعدها كه انسان به مرحله اي رسيد كه كشاورزي بكند، رقصها روي زمينهاي كشاورزي انجام ميشد،زمين را آماده مي كردند و زن و مرد روي آن مي رقصيدند وبر روي همان زمينها هماغوش مي شدند تا زمين چگونگي بارور شدن را بياموزد و محصول بيشتري بدهد. حركات و ژستهاي اروتيكي كه در رقصهاي بوميان هنوز هم وجود دازد اگر چه امروز رونق بازار سكس است ولي ريشه ايش در قرون دور دست در نيازها و كارهاي مردمان آبخور داشت، اين نقش مادي و كمك رساننده پس از هزاران سال تضعيف نشده و تكامل يافته است. مردم كوچه و بازار قرنهاست كه از اين پديده معنوي در حل و فصل مسائل مادي زندگيشان كمك مي گيرندو تناقضات اين دستگاه را هم هر طور شده حل و فصل مي كنند ، مثلا وقتي زلزله اي ميشود و شصت هفتاد هزار نفر را مي كشد، آن بخشي اش را كه مي توانند بفهمند يا نيروهاي سياسي به او مي فهمانند كه تقصير كم كاري دولت بوده مي فهمند و بخش ديگرش را چون چاره اي ندارند فراموش مي كنند، چاره اي هم ندارند ، يك انسان عادي و فعال چه بايد بكند، يا بايد از خير خدايش كه منبع خوبي و خير است بگذرد كه نمي تواند، قرنهاست كه اين خدا يار و مدد كار ذهني اش بوده است و به او عادت كرده و نمي تواند از او بگذرد، شمع و چراغ اين خدا با همه زلزله ها و مشيتهاي عجيب و غريب اش كه خاموش بشود، روزگارش تاريك ميشود، پس بايد توجيهي بجويد و قضيه را رها كندكه همين كار را مي كند، و زير لب حتي و قتي كه« از برگ گل خون مي چكد» زمزمه مي كنند« حافظ اسرار الهي كس نمي داند خموش!» . شما وقتي در تاريخ اديان، از آن اديان و مذاهب ابتدائي گرفته ،تا اديان بزرگ را مورد تامل قرار بدهيد اين واقعيت را در آن خواهيد يافت ، ريشه هاي دين و مذهب هم در رابطه با توده هاي مردم در همين جا قرص و محكم است، و به نظر من به اين سادگي ها شل نخواهد شد وتا وقتي فلسفه برتري جايش را نگيرد يا افق بالاتري در معنويت مثلا كشف نشود، شل شدنش خطرناك است، زيرا انسجام و فرديت و وحدت جامعه را تا وقتي چيز بهتري در آن رشد نكرده است خدشه دار مي كند،زيرا پايه و مايه مقولات اخلاقي را كه عليرغم پيشرفت شناخت بشري، خصلت مذهبي خود را حفظ كرده اند از بين مي برد و خيلي چيزهاي ديگر از اين قبيل. اگر در اين زمينه بخواهيد بدانيد مي توانيد مثلا به دين و نظريه معرفت دوركيم جامعه شناس برجسته مراجعه كنيد، يا آثار روانشناساني چون يونگ و فروم را بخوانيد. اين وضعيت مردم است ، مردم ميخواهند در امكانات آن نقطه برتر هستي، ـ حالا هر كسي به اندازه ادراك خودش ـ شريك شوند و از آن مدد بجويند و اين هيچ اشكالي هم ندارد، چرا وقتي چيزي مفيد است، عليرغم اعتقاد يا عدم اعتقاد به آن مخالفش باشيم ، اما مضحكه آميخته با تراژدي اين است كه قضيه بر عكس ميشود. اين مردمانند كه مي خواهند در قدرت لاهوتي سهيم شوند ولي ناگاه ميبينيم قضيه بر عكس ميشود و قدرت لاهوتي تشريف مي آورد و در همه چيز خلق الله بي پناه مظلوم شريك ميشود و دودمانش را بر باد مي دهد.

س ـ درست متوجه نميشوم، چطور اين اتفاق مي افتد؟
ج ـ توسط سران و بزرگان مذهبي ،سران و بزرگان مذهبي در دين و مذهب دنبال چه هستند ؟ اينان خود را بر روي زمين صاحب عله اصلي و نماينده خدا ميدانند و با استفاده از معتقدات صاف و ساده و صميمي مردم، به دنبال حفظ و گسترش حيطه اقتدار خود هستند، كاشاني و خميني و خامنه اي نمونه هاي روشن اين قضيه هستند. اينان مي آيند و در همه چيز مردم با توجه به بر پا كردن سيستم عريض و طويل مذهبي و خود را در راس آن قرار دادن سهيم و شريك ميشوند، در حقيقت مردمي كه مي خواستند با شريك شدن در قدرت الهي امكانات و اختيارات بيشتري به دست بياورند تمام امكانات و اختيارات خودشان را از دست مي دهند و تبديل مي شوند به گوسفندان و مقلداني كه بايد در خدمت قدرت طلبي و مطامع نمايندگان خدا بر روي زمين باشند، امكاناتشان را بدهند، انديشه و هستي شان را بدهند، و به خاطر عدم بر افروخته شدن خشم خدا، در شعله هاي جهل و جنگي كه نمايندگان خدا بر روي زمين افروخته اند تبديل به كود براي زمينهاي زراعتي قدرت و ريا و فريب بشوند، شايد بتوان گفت اين بزرگان در يكي از مقولاتي كه به اختيارات خدا مربوط ميشود ، يعني تجسم بخشيدن عيني جهنم بر روي زمين و بر افروختن آتش دوزخ بر روي همين كره خاكي توانائي كامل دارند، ايران زمينه و گواه صادق اين قدرت در رژيم ولايت فقيه است. در ايران ودر ساير كشورهاي دنيا قضيه در عموميت خودش جز اين نيست، مظلوميت مردم با آمال و عواطف ساده اشان ودرنده خوئي و بيرحمي سيستم مذهبي و كار گردانان اين سيستم ، من در بررسي تاريخ ايران روي اين مقوله به اندازه كافي كار كرده ام ،در ايران، نمونه ها از گذشته تا همين امروز آنقدر زياد است كه بررسي تمام آنها ماهها فرصت مي طلبد. اين وجه عام تناقض و علت رو نكردن شاعر و نويسنده و هنرمند و از جمله اخوان ثالث به مذهب و در عوض شتافتن به سوي امثال حزب توده است.

س ـ اشاره شد كه هنرمند هم مي تواند مذهبي باشد و اليوت را مثال زديد، در باره مردم و بزرگان مذهبي گفتيد ولي در اين باره اشاره اي نشد؟
ج ـ در ايران ما مشكل وجه خاص تناقض را داريم ولي به طور عام حرفتان درست است. كم نيستند هنرمنداني كه مذهبي اند و يا نگاه مذهبي دارند، ولي بايد ديد. مذهب و خدائي كه آنها معتقدند همان چيزي است كه مردم كوچه و بازار اعتقاد دارند، يا اينكه همان مذهب و خدائي است كه ملا و كشيش و خاخام و شمن و امثالهم ارائه مي كنند يا چيز ديگري است. در ايران بايد رفت و با ابوسعيد ابي الخير و ابوالحسن خرقاني و عطار و مولانا و عين القضات و سهروردي به صحبت نشست و در خارج از ايران مثلا رفت و روزگار بزرگمردي چون كازانتزاكيس را بررسي كرد كه چون عارفي سرگشته نخست از مسيحيت معمول بريد و به بوديزم رو كرد ، بعد آن را به كناري گذاشت و مدتي يك كمونيست سفت و سخت شد و در پايان مسيح و مسيحيتي را كه خود مي خواست آفريد و به آن دل سپرد و چون مرد، جار و جنجالها بر پا شد كه مرتد و بيدين و بد دين بوده است، و هنوز پس از مرگش هم جنجال ادامه دارد و همين چند سال پيش حزب اللهي هاي مسيحي ريختند و چند سينما را كه بر اساس كتاب « آخرين وسوسه مسيح» كازانتزاكيس تهيه شده بود آتش زدند و كليسا موضع گرفت. حرف در اين باره زيادست و حرف آخر اين كه هنرمند نمي تواند به اين خداي كوچك و جهان مكانيكي و قوانين خونين و مضحك خدائي كه نه به عنوان روح و غايت زيبائي و هستي ، بلكه به عنوان يك قاضي خون آشام، يك حاكم شرع اخمو و بي رحم دائم مزاحم و مواظب بندگانش است تن بسپارد،شما اگر درست دقت كنيد در شريعت معمول، در اسلام معمول خدا هويت و رنگ فلسفي ندارد، بيشتر هويتي قضائي و حقوقي دارد و دائم مشغول امر ونهي در باره ريزترين تا درشت ترين كارها ي زندگي آدمهاست. اين خدا را نمي شود دوست داشت و پرستيد و در درون خود حفظش كرد، بلكه اين خدائي است كه ميشود دائم از او ترسيد و در جستجوي راه حلها و كلكهائي بود كه بتوان سر او را كلاه گذاشت، سبيلش را چرب كرد و خلاصه رضايت اش را به دست آورد. اين يك وجه قضيه است كه موجب ميشود هنرمند جماعت به سراغ اين خدا كه نرود هيچ بلكه به جنگ با او برخيزد. جنگي كه از روزگار خيام تا روزگار اخوان و تا همين امروز ادامه دارد. به جز اين وجه، در ايران يك وجه خاص مساله را پيچيده تر ميكند و بيشتر باعث گريز هنرمند مي شود.

وجه خاص تناقض و يك مشكل تاريخي
س ـ وجه خاص مورد نظر شما چيست؟
ج ـ وجه خاص قضيه روي يك مشكل تاريخي سوار است، مملكت ما چهارده پانزده قرن قبل از اسلام دين و آئيني ديگر داشت، و بعد توسط مسلمانان فتح شد و امپراطوري ساساني از هم پاشيد، مومنان معمولي و مردم كوچه و بازار فكر مي كنند ، ايران پس از اسلامي شدن بهشت برين شد و يا آل علي آن را فتح كردند، آخوندها هم كه نظرشان معلوم است. اينها اگر ايران فتح نمي شد كه در اساس به نان و نوا نمي رسيدند، نه در قرنهاي گذشته و نه امروز، و در حقيقت بايد دعا بجان فاتحان قادسيه و بيشتر از همه سپاهيان اموي و عباسي بكنند كه بيشتر نقاط در زمان آنها فتح شد . واقعيت تاريخي بسيار دردناك است. ايران پس از فتح شدن بزودي تحت سلطه حكومتهاي اموي و عباسي قرار گرفت و همه چيزش مورد تهاجم قرار گرفت، امكاناتش غارت شد و كاروانهاي اسيرانش روانه ساير كشورها شد ،شمال و آذربايجان و بعضي قسمتهاي ديگر تا سالها بعد مقاومت كرد و در آنجا حكومتهاي محلي اميران زرتشتي مرام بر قرار بود و همين نقاط بود كه پناهگاه فراريان و مهاجران مسلمان مخالف دولت بود و در همين نقاط بود كه شيعه گسترش يافت . من در بررسي تاريخ پس از اسلام كه سالهاست مشغول كار روي آن هستم به اين مساله پرداخته ام، طي سه قرن بيش از صد شورش و قيام رخ داد تا دوباره ايران كمر راست كرد، در اين رابطه توده هاي عوام الناس و روشنفكر مثل هم فكر نمي كنند، آنها متكي به باورهاي ساده و صميمانه اي هستند كه در خيلي از موارد پايه و مايه تاريخي ندارد، معلومات آنها در خيلي موارد همان چيزهائي است كه از روضه خوان محله شنيده اند، آنها در بسياري از موارد كاري ندارند كه اين شخصيت مورد علاقه آنان آيا در اساس نقشي در تاريخ مملكتشان داشته يانه، براي آنها تاريخ فرهنگ يا بخشهائي از تاريخ فرهنگ جاي تاريخ سياسي و مبارزاتي را پر مي كند و شخصيتهائي كه متعلق به دنياي فرهنگ مذهبي اند براي آنها در بالاترين نقطه تاريخ قرار دارد ،رابطه آنها رابطه اي عاطفي است و به اين رابطه هم نيازمندند، شاعر و نويسنده ايراني اما تاريخ مملكت اش را به طور واقعي و فارغ از باورهاي عاميانه مي شناسد،در وجدان اكثريت قريب به اتفاق هنرمندان ايراني و از جمله اخوان اين تناقض دردناك تاثير خودش را بر جاي گذاشته، شما نام ونشان نويسندگان و شاعران و اهل هنر و قلم را برداريد، چند در صدشان به دين و مذهب عنايت دارند. اين تناقض ميان اهل قلم و هنر با مردم فاصله اي دردناك ايجاد كرده است و اين فاصله را به نظر من آخوندها و پيروانشان توانستند پر كنند و با اين امكان اسب مراد بتازند. اين مشكل، مشكل ايران است كه بايد به آن توجه كرد، ولي مثلا كشورهاي عربي ما شاهد اين تناقض و جدائي نيستيم.

س ـ چرا و مي توانيد مثال بزنيد؟
ج ـ ساده است، همانطور كه گفتم در كشورهاي عربي، نويسنده و شاعر آنجا اگر مذهبي هم نباشد، اين تلقي را ندارد كه به مملكتش تهاجم شده است، او اگر نه از طريق مذهب و فلسفه از راه تاريخ و مليت به اسلام وصل است و چهره هاي تاريخي اسلامي چهره هاي ملي او هستند. نمونه اش محمود درويش شاعر فلسطيني. يا آدونيس شاعر لبناني يا نزار قباني شاعر سوري است، اينها هيچكدام مذهبي نيستند ولي با اسلام و چهره هاي تاريخي آن رفيقانه برخورد مي كنند و اين خندقي كه در ايران وجود دارد، و شاعر و نويسنده يا از مذهب فراري و يا با آن در جنگ و جدال است در آنجا وجود ندارد، با اين ادراك حالا ميتوانيم در روشنائي بيشتر به اخوان بپردازيم و اميدها و نوميدي ها و سايه روشن هاي زندگي او را ببينيم. اخوان در عنفوان جواني و با هيئت شاعري بي عنايت به مذهب رو به كانوني چپ و راديكال از جنبش يعني حزب توده مي كند،و در آنجا به دنبال آرمان خودش مي گردد، پشتوانه نيز دولتي غول آساست كه نداي رهائي رنجبران را سر داده است و قبله گاه روشنفكران در سراسر جهان است. قبله گاهي براي تمام جنبشهاي چپ و نيز تمام جنبشهاي ملي و حتي من اعتقاد دارم بسياري از جنبش هاي مذهبي مترقي نيز از گرماي انقلاب اكتبر بهره ها برده اند.

س ـ با توجه به تضاد ماترياليزم و مذهب چطور اين ممكن است؟
ج ـ اين بحثي جداگانه است ولي سوسياليزم و كمونيزم تمامش كه بحث ماترياليزم نيست، تاثير تاريخي و فرهنگي و سياسي انقلاب اكتبررا تا دهه هفتاد و هفتاد و پنج مي توانيد به راحتي در اكثر جنبشهاي جهان دنبال كنيد. در ايران به دليل همسايگي با شوروي اين تاثير بسيار قوي است و اخوان نيز تن و جان به اين سودا سپرده ولي ماجرا آن طور كه اخوان فكر مي كرد به پايان نرسيد. ماجراي كودتا و شكست جنبش ملي و سرنوشت حزب توده و ياس و سر خوردگي انبوهي از روشنفكران را مي دانيد. اخوان نيز از اين جمله بود.

گريز به گذشته
س ـ عكس العمل اخوان چه بود؟
ج ـ نوميدي و سر خوردگي، شاعران هر يك عكس العملي نشان دادند. بايد رفت و كارهاي شعري مربوط به آن دوران را بررسي كرد، فرياد تلخ و خشمگينانه و دردناك بسياري از شاعران برخاست، پس از دوازده سال كشاكش و پس از آن همه اميدها جنبش شكست خورد و شاه تنگ و بند را كشيد و ديكتاتوري مستقر شد. مصدق به زندان رفت و فاطمي تير باران شد و دوران كامروائي قلدرها رسيد، داستان حزب توده نيز غرور ي را كه مي توانست دستمايه ايام شكست باشد جريحه دار كرد. بابك خرمدين و ميرزا كوچك خان هم در نهايت شكست خوردند ولي شكستشان اگر چه باعث اندوه شد اما مقاومتشان مرهمي بر زخم غرور ملت بود ، ولي ماجراي حزب توده متاسفانه اين چنين نبود. در اين ميان هركس نوائي سركرد و به راهي رفت در اين ميان ميان نواي اخوان بسيار تلخ و نوميدانه بود، تلخ تر از همه و البته اين تلخي را با قدرت فراوان و با كلامي براق و درخشان ، بر مرمري سياه و براق حك كرد و به شعر كشيد. شعر «زمستان» او در اين دوران شاهكاري است فراموش نشدني از سردي و تيرگي دوران شكست و قوام يافتن ديكتاتوري. اخوان قبل از اين اسلام را به كناري نهاده بودوبا آن در تضاد بود، از مدينه فاضله اي كه در سوسياليزم و در ارتباط با حزب توده مي جست نيز به شدت سرخورده بود و با اين وضعيت به جاي آنكه به آينده بگريزد به گذشته گريخت و گذشته در دسترس نيست،حركت زمان و تاريخ و جامعه و فكر واقعي است و گذشته تنها در پرده هاي خيال ما واقعيت دارد و براي تجربه اندوزي به كار مي آيد. آنچه كه واقعي است امروز است كه دائما در حال تبديل شدن به فرداست و هنرمندي كه اين را در نيابد و مسئوليت خود را در زمان حال نجويد نخواهد توانست با شعر و كار خود به ديگران كمك كند .داستان مزدشتي گري او و اينكه به تركيبي از زرتشت و ماني و مزدك روي آورد در همين دوران شكل گرفت. اين گريز به نظر من گريزي نبود كه مدد رسان او باشد و نه تنها مددرسان او نشد بلكه موجب شد كه او برخلاف بسياري از شاعراني كه توانستند بعدها قد راست كنند و راهي براي حركت خود بجويند. در گذشته محصور بماند.

س ـ شما نسبت به مزدشتي گري او ايراد داريد؟
ج ـ اگر منظورتان صرف اعتقاد است ، يا اعتقادات شخصي اخوان است نه، من هيچ ايرادي نمي بينم و هركس آزاد است به آنچه كه علاقمند است رو كند. به هر آئيني و ديني . ولي مزدشتي گري اخوان يك گريزگاه دروني بود و نه يك گريزگاه بيروني از آن نوع كه مثلا كازانتزاكيس يا آدونيس يافتند. اگر روشن تر بخواهم بگويم مساله اين بود كه شورش و گريز اخوان يك شورش علمي و منطقي نبود احساسي بود و عاطفي به همين دليل نتوانست به او كمكي بكند.

س ـ منظورتان از شورش علمي و منطقي چيست؟
ج ـ منظورم اين است كه يك نويسنده و شاعر مثلا به دليل تنبلي ذهني يا صرفا از روي احساسات و عصبانيت كه نمي آيد به چيزي پشت كند ، مثلا مذهبي بشود يا لامذهب بشود، او در ادامه راه و كارش و در كشاكش فعاليتها و رشد شناخت و تجربياتش بدون هيچ حب و بغضي به نقطه اي ميرسد كه مي بيند به خدائي يا مذهب و مكتبي نزديك شده يا از آن دور شده است. خودش را نيازمند تفسير جديدي احساس مي كند، احساس مي كند فضاي فراختري از نظر فلسفي براي كارش نياز دارد و به همين دليل تغييرات ذهني اش شروع مي شود، تغييراتي آهسته و بسيار نيرومند كه تمام سدها سرانجام در مقابل آن فرو مي ريزندو اين خصيصه حركت در انديشه است، اين تغييرات به هر كجا بكشد مثبت است، ولي اگراين تغييرات بر پايه احساس صرف باشد نتيجه اي در بر نخواهد داشت ، چون تحول، تحول فلسفي نيست و باز هم به ورطه دگمها، ولي دگمهاي جديدي در غلتيده است.

س ـ چه دگمهائي؟
ج ـ دگمهاي ناسيوناليستي مثلا، دگمهاي ضد مذهبي و در افتادن با همه چيز، بايد اندكي توضيح بدهم، طبيعي است كه اهل فكر و قلم و به طور خاص هنرمند و شاعر نياز به دريافتي فلسفي از جهان دارد، اين دريافت در كلي ترين نوع خودش آن طور كه اهل فن دسته بندي كرده اند، در دو دسته بزرگ قرار دارند، دسته اي كه اديان نماينده اش هستند و دسته اي كه دانش نمايندگي اش را بر عهده دارد. شناختي كه اديان به وسيله و با ابزار الهيات خودشان ارائه مي كنند، شناختي است جزمي و مبتني بردلايل نقلي مثل سنت و مكاشفه و وحي و از اين نوع چيزها، شناخت علمي به دلايل عقلي متكي است، در يك روال طبيعي وقتي مثلا يك شاعر يا نويسنده مي خواهد تحولي را تجربه كند چه خواهد كرد، دلزده از جزميات و دلائل نقلي و سنتها، و با ادراك اين حقيقت كه پاي دانش وعقل نيز در اين باب مي لنگد در فاصله اين دو و در قلمرو فلسفه كنكاش خودش را ادامه مي دهد. در فرهنگ و تمدن بشري بيست و شش قرن پيش در يونان، و وقتي كه فلسفه و الهيات راهشان را جدا كردند و فيلسوفان در مقابل الهييون ايستادند، اين جدال سابقه دارد. ميشود فارغ از خوشامد يا بد آمد وارد اين قلمرو كهنسال شد و در آنجا افق جديدي كشف كرد، در اين قلمرو كه بي خدائي و با خدائي نه دشمنانه بلكه رفيقانه مي توانند با هم به صحبت بنشينند، مي توان از دگمها دوري كرد و افق هاي روشن تري را جستجو نمود. من فكر ميكنم دنياي ما به اين سمت دارد جلو ميرود.

س ـ به كازانتزاكيس و آدونيس اشاره كرديد، آنها چه گريزگاهي را انتخاب كردند؟
ج ـ كازانتزاكيس به دنبال چيزي بود كه آرمانش را پاسخگو باشد . او نمونه خيلي خوب يك كنكاشگر فلسفي بود، بنابراين از مسيحييت به بوديزم و از بوديزم به كمونيسم و از كمونيسم به مسيحييت خود ساخته خودش رسيد. او از زنداني به زنداني نمي گريخت در جستجوي حال و هوائي روشن تر بود. آدونيس هم در اعتراض به اسلامي كه با آن روبرو بود تا جائي كه در خاطرم مانده مسيحي شد، گريز آدونيس مقداري گريز احساسي بود ولي در هر حال اينها گريزگاههاي بيروني بودند، مثل كاري كه در دنياي اسلام سلمان پارسي انجام داد ولي حكايت گريز اخوان گريز به درون است.

س ـ اگر منظورتان از گذشته، آئين هائي است كه اخوان به آنها پناه برد ، ميشود گفت كار كازانتزاكيس و آدونيس هم همين بوده چون مسيحييت هم متعلق به گذشته است؟
ج ـ من فكر ميكنم اگر توجه بكنيد كه مزدكي گري و مانويت جزو اديان خاموش و مسيحييت در زمره ادياني است كه همين امروز هم آكتيويته وسيعي دارد قضيه را درك مي كنيد. ذرات مانويت و آئيين مزدك بيشتر در فرهنگ زنده اند تا مذهب، و اخوان در گريز از اسلام و در سرخوردگي از شكست جنبش به گذشته گريخت و از اين مزدشتي گري خود از يك طرف نوعي ناسيوناليسم خاص خود و از سوي ديگر نوعي عرب گريزي وگاه عرب ستيزي را بنياد گذاشت و در حيطه آن محصور ماند و قدرت شاعرانگي درخشان خود را كه موجب شده بود او در زمره يكي از نام آوران طراز اول شعر ايران قرار گيرد محصور و محدود كرد به طوريكه به نظر من اخوان بر خلاف شاملو كه توانست پس از توفانها و گردابها مشكلاتش را حل و فصل كند و رو به آينده برود و در نهايت سيماي يك شاعر جهاني را به خود بگيرد، در مقام يك شاعر قومي باقي خواند و مرثيه خوان اندوه و شكست ورنجهاي قوم خود گرديد. البته بايد اذعان كرد كه در بيان اين اندوه و سوگ و شكست نهايت ذوق و توانائي را به كار گرفته است. بجز اين اخوان در اين مقام باقي نماند و در حركت خود جهانهاي تاريك تر و تلخ تري را نيز كشف كرد.

س ـ منظورتان را درست متوجه نمي شوم؟
ج ـ منظورم اين هست كه در شعر نمي توان متوقف ماند، يا بايد كار را به كناري بگذاريم و با شعر خداحافظي كنيم و يا بايد حركت داشته باشيم و كشف داشته باشيم تا بتوانيم بنويسيم و بسرائيم، منظورم اين نيست كه حتما روشن و اميدوار كننده يا رو به جلو بنويسيم، مجبوريم حتي در جهان تاريك خود بيغوله هاي جديد تري را كشف بكنيم. در «زمستان» ما شاهد ياس و نوميدي سياسي اخوان هستيم، شاهد نوحه سرائي هاي او و اما اين مي تواند بگذرد. من به عنوان يك شاعر بايد اين توان را در خود داشته باشم كه پس از مرثيه سرائي هاي اوليه و اندوه و خونريزي هاي دل و جان از جا برخيزم و چشمهايم را باز كنم و اين واقعيت را در يابم كه، آري ما شكست خورده ايم ولي شكست من و ما و مرگ من و ما و خطاي من و ما ، به معناي شكست و مرگ و خطاي تمام جهان نيست. زمين در حال چرخش و ستارگان در حال سوسو زدنند. زندگي تمام نشده و نسلهاي آينده در زهدان زمان در حال شكل گرفتن هستند. بايد به آينده بگريزم و نه به گذشته و اين اعتقاد را بجويم كه در آينده كساني نيرومند تر و پر اميد تر از ما خواهند آمد و خطاهاي ما را نخواهند داشت و سيماي زندگي را روشني خواهند بخشيد. بايد با آخرين ذخيره انرژي ام خود را به امروز و آينده متعهد بدانم و به ياري آيندگان بر خيزم و مثل بهار زمزمه كنم كه« برخيزم و زندگي ز سر گيرم». اينطوري در سخت ترين انزواها تنهائي نمي تواند اخوان از پا در آورد، و اين طوري مثلا وقتي اخوان با نفي حزب توده هويت سياسي خود را از دست مي دهد مي تواند در پيوند با اميدهاي آينده هويتي شاعرانه و ضروري براي خودش دست و پا كند. در اين حال و هوا مي شود سرود:
غم نيست گر كه جمله غريبان عالميم
خورشيد هم چو ماست به عالم غريب گرد

س ـ حال دارد معناي آينده گريزي روشن مي شود.
ج ـ كاملا همين طور است . جادوي زندگي بخش توجه به حال و آينده همين جا روشن مي شود، در گذشته ما با شكستها و مردگان وخاطرات خاكستر شده و جهان ارواح روبروئيم ولي در آينده با تن زنده و گرم و پر طراوت زندگي، شاعري مسئوليت بسيار سنگيني را با خود دارد، و شاعراني چون اخوان حتي در شكست نمي توانند بيش از اندازه نوحه سرائي كنند زيرا بسياري گوشها به دهان او دوخته شده اند تا ببينند چه مي شنوند. متاسفانه اخوان با آن قدرت و توان درخشان حركت خود را باز هم به نقاط تاريك ترادامه داد، در مجموعه شعر از اين اوستا او از ياس سياسي به نوميدي از انسان و جامعه انساني ميرسد واين مرحله اي بسيار خطرناك تر از مرحله قبلي است.

س ـ چرا بسيار خطرناكتر؟
ج ـ چون قضيه ماهيت فلسفي ـ اجتماعي به خود مي گيرد . مي شود براي درك اين خطر اين سئوال را پيش رو گذاشت كه مقوله انسان و جامعه را كه از مقابل شعر برداريم چه چيزي باقي مي ماند، في الواقع از كار شاعري چه چيزي باقي مي ماند، با ميلونها كلمه اي كه داريم و با تمام توان و ذوق ادبي خود چه مي خواهيم بكنيم. شاعري كه از انسان و جامعه بگريزد چه مي خواهد بسرايد و به كجا مي خواهد پناه ببرد . ميشود براي مدتي به انزوا گريخت و جامعه و انسان را رها كرد ولي دست آخر چه؟ بايد برگرديم و سعي كنيم راهي بجوئيم . در غير اين صورت تقدير سياهي در مقابل خواهد بود. كم نبوده اند شاعراني كه پس از يك شكست شخصي يا اجتماعي براي هميشه از جامعه گريخته اند و به انزواي خود پناه برده اند . بودلر شاعر فرانسوي نمونه خوبش است . او وقتي از نتايج انقلاب كبير مايوس شد به انزواي خودش پناه برد و آثاري قوي ولي بد بينانه نوشت و سرانجام هم در گوشه ميخانه در الكل غرق شد و مرد. در هر حال به سادگي ميشود روي اين قضيه فكر كرد و ديد كه با گريز از جامعه و انسان اساسا از خودمان به عنوان يك شاعر چه چيزي باقي مي ماند. و تازه اين آخر خط نيست، هنوز جهان باقي است، شاعر سوگوار و اندوهگين و شكست خورده اي كه ديگر به جامعه و انسان گوشه چشمي ندارد با جهان عظيم پيرامون خود بر زميني محصور در چرخش ستارگان و كهكشانها، و با طبيعتي كور و بي هدف تنها مانده است. من مي خواهم همين جا تاكيد كنم مشكل نگاه فلسفي يا عدم نگاه فلسفي هنرمند، فارغ از جنبه هاي خاص مذهبي و شريعت پناهانه، خودش را در همين جا نشان مي دهد. چندان مهم نيست كه ما اعتقاد داشته باشيم كه في الواقع يهوه يا الله خدايان حقيقي شريعت موسي و محمد هستند و همانطور كه نمايندگانشان مي گويند، جهان بي پايان پر عظمت در حيطه قدرت آنان است يا اينكه اولي تكميل شده مردوك خداي سومريان و بابليان توسط بزرگان و پايه گذاران يهوديت اختراع شده و دومي نام بتي از بتهاي قريش در خانه كعبه بوده است كه «هشام الدين كليي» در كتاب «تنكيس الاصنام» نامش را در زمره ساير بتهاي كعبه كه مورد احترام قبيله قريش بوده، آورده است. اين مهم نيست مهم اين است كه بر اين جهان چگونه به طور فلسفي پا سفت كنيم و معنا و مفهومي بيرون از خود براي آن بجوئيم. اخوان پس از اين نقطه راه خودش را به نقاطي تاريكتر ادامه داد.

س ـ چه نقطه اي تاريك تر از اين وجود دارد، وقتي جامعه و انسان را نفي بكنيم چه چيزي باقي مي ماند؟
ج ـ خود جهان باقي مي ماند، طبيعت بزرگ و آنچه در انسان و جامعه انساني نمي گنجد، مي شود مثلا مثل يك راهب به غاري در دامنه طبيعت پناه برد. از اين دست افرادكم نبوده اند و نيستند. يا مثلا مثل « درسو اوزالا» در تايگاهها و جنگلهاي روسيه در تنهائي به سر برد و روزگار گذراند. براي چنين افرادي كه هم مي تواند از نوع مذهبي و هم از نوع بي مذهبش وجود داشته باشد، جهان پيرامون و طبيعت قابل قبول است، من حتي مي توانم بگويم نيما يوشيج هم تا حدي شهر گريز و جامعه گريز بود و بيشتر طبيعت را ترجيح مي داد، ولي اخوان در گام بعدي، از نوميدي سياسي و نفي جامعه و انسان گامي فراتر گذاشت و در « آخر شاهنامه» به اين نتيجه رسيد كه اين سرنوشت تلخ سرنوشت ازلي و ابدي است ، جهان در تناقضات هولناك خود شناور است و راه گريزي وجود ندارد و اين آخر كار و راه بود و در همين نقطه متوقف شد. من در همين نقطه تناقض اخوان را با دستگاه فلسفي مورد اعتقادش يعني مزدشتي گري نيز مي بينم. يعني مي توانم بگويم حتي اخوان در اين گريز به گذشته اش هم جدي نبود. يعني تفاوت گريز امثال كازانتزاكيس يا آدونيس ، با گريز اخوان در همين جا معلوم مي شود.

س ـ بچه دليل اين طور فكر مي كنيد؟
ج ـ اين بر مي گردد به اندرونه اعتقاداتي كه اخوان آنها را در هم آميخته بود، اگر بر اساس تاريخي اين اديان و مكتبها را رديف كنيم به ترتيب با زرتشت، ماني و مزدك روبرو هستيم. از اين سه مكتب آئين زرتشت و ماني در زمره مذاهب قرار مي گيرند و آئين مزدك يك مكتب شورشي و سياسي است. مانويت و آئين مزدك هردو ريشه در زرتشتي گري دارند و از آن بهره ها برده اند، اندرونه را نگاه كنيم. آئين زرتشت آئيني است آكتيو و خوشبين وتلاشگر. خدا و انسان در كنار هم براي خير و خوبي مي جنگند و اين آئين چندان با بد بيني اخواني نمي خواند، مي شود گفت مانويت تا حدي با انديشه هاي اخوان مي خواند چون در پاره اي از تفسيرها خير و شر نيروئي مساوي دارند و در يك دوران خير شكست مي خورد ولي در نهايت نور پيروز خواهد شد.

س ـ يعني در مانويت هم در نهايت با خوشبيني روبرو مي شويم.
ج ـ همين طور است، مانويت خودش در رفرم در دين زرتشت ريشه دارد و از آن بهره ها برده است. بعد نوبت مزدك ميرسد. مزدك اگر چه به نوعي مبارزه اجتماعي مثل گاندي اعتقاد داشت . يعني مبارزه بدون جنگ و خونريزي ، بدون شك انديشه اي بسيار متحول و به زبان امروزي انقلابي داشت، و جامعه دوران ساساني را زير و زبر كرد و سرانجام هم با كشتاري هولناك و سركوب وحشيانه پيروانش جنبش او در خون خاموش شد. سئوال اين است. انديشه اخوان با چه نوع مزدشتي گري مي خواند؟ با مزدشتي گري واقعي، يامزدشتي گري خيالي اخوان. مزدشتي گري اخوان گريزي بود به گذشته خاموش، در نفرت از دين و مذهب تحميلي و شكست سياسي، خوب وقتي اينگونه خيالي و نه فلسفي بگريزيم نتيجه همانست كه به نفي همه چيز خواهيم رسيد.

س ـ فكر نمي كنيد كه بجز اين في الواقع ذات و پايه جهان آميخته با تناقض باشد و اخوان بجز اين فرار به گذشته به طور جبري به اين نقطه كشيده شد. جهان بي خدا جهاني پر تناقض است و آخر كار اين نقطه در انتظار است.
ج ـ تا اين سئوال را از زاويه چه كسي مطرح كنيم، از زبان ملاي فلان مسجد كه به قول ملا نصر الدين مثلا مومنان را تهديد مي كند برويد خدا را شكر كنيد كه حكمت و محبت خداوند موجب شد كه شتر بال نداشته باشد، زيرا اگر شتر بال داشت هر روز بايد سقف خانه هايتان را تعمير مي كرديد و به اين بهانه مومنان را به راه راست مي كند، يا فلان كسي كه چون به اين نتيجه مي رسد خدا وجود ندارد جيب رفيقش را مي زند. داستان اينطور نيست. با اين جهان كه در آميخته با انسان آميخته اي بي پايان از زيبائي و راز و شكوه و ابهام و فاجعه و درد و تراژدي است تمام انسانها برخود داشته و دارند. در اساس شما فكر مي كنيد اين همه مكتب و مذهب براي چه چيزي به وجود آمده است؟ من فكر ميكنم براي پاسخ به همين تناقضات و جستجوي راهي به سوي حقيقت. در اين مسير ما با انواع آدمهاي مختلف العقيده از مذهبي تا ماترياليست برخورد مي كنيم كه تفسيرشان از جهان و انسان اين چنين تاريك نيست. آنها هم با همين جهان پر تناقض برخورد كرده اند ولي آن را نفي نكرده اند. نمونه روشن اش جك لندن نويسنده آمريكائي است. قوانين خشن و نيرومند و بي عاطفه جهان مادي در تمام آثار اين نويسنده خود را نشان مي دهند، ولي قهرمانان و شخصيتهاي جك لندن با شناخت اين قوانين ،و در برخورد با اين قوانين انسانهائي به نيرومندي همان طبيعت پيرامونشان هستند. سرشار انرژي و شادي و زندگي را با تمام وجودشان مي نوشند و وقتي هم ميخواهند بميرند با لبخند مي ميرند. طبيعت در كارهاي لندن بسيار با شكوه و زيبا و دوست داشتني است و انسانها به هم نزديك و يار وفادار يكديگرند و حتي حيوانات در آثار جك لندن در كنار انسان و در ميان طبيعت بسيار دوست داشتني اند. در بسياري از آثار نويسندگان روس كه مذهبي نبودند ما شاهد اين موضوع هستيم. آنها جهان را و انسان را و جامعه را نفي نكرده اند، سعي كرده اند زيبائي ها و زشتي هاي آنرا بشناسند و آن را رام كنند.

س ـ من فكر مي كنم كه اين مساله حاصل نگاه سياسي آنها بوده چون يك نويسنده سوسياليست يا كمونيست نمي تواند بدبين باشد.
ج ـ در اين حرفي نيست، ولي بحث ما بر سر مايه و پايه پر تناقض جهان بود، و اين كه چطور با آن بر خورد كنيم، شما گفتيد كه شايد اخوان در درك حقيقت جهان محق بوده و من دارم به اين مساله پاسخ مي دهم. من مي گويم قبول هم كه داشته باشيم كه جهان ما پر از تناقضات پايه اي است . بر خوردها متفاوت است. بجز اين ، مساله اين نيست كه چون خدا هست يا نيست جهان حساب و كتاب دارد يا ندارد. واقعيت جهان و اينكه من و شما بر روي اين كره خاكي و در گوشه اي از آن مشغول بحث و فحص هستيم مي گويد كه حساب و كتابي وجود دارد و قوانيني هست كه جهان بر پايه آن مي چرخد و اين قوانين را دو سه هزار سال قبل فيلسوفان يونان كشف كردند و بعدها فلاسفه و دانشمندان بيشتر و بيشتر آن را در روشنائي قرار دادند ومذهب و ماترياليسم و ساير مكاتب هم تفسيرها و جنگ و جدالهاي خودشان را دارند و ادامه ميدهند و ماجرا ادامه دارد. من مي گويم اخوان وارد يك جدال واقعي در اين زمينه نشد. خسته شد و به گذشته گريخت و به نقطه اي كه گفتم رسيد.

س ـ با اين حساب شما در كل اخوان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
ج ـ ارزيابي من در باره خطوط اصلي حاكم بر ذهن و شعر اخوان هماني بود كه گفتم. ولي بايد حالا اخوان را در زمينه اجتماع نگاه كنيم و ببينيم مردم با او چگونه برخورد مي كنند. اخوان تا بود شاعري محبوب و مطرح بود و امروز هم محبوب و مطرح و همانطوريكه اشاره شد از پر رنگ ترين چهره هاي شعر نو پارسي است.

س ـ فكر مي كنيد چرا؟
ج ـ در باره مذهب و بر خورد مردم با مذهب و تفاوت آن با نگاه روشنفكر به مذهب اشاره كردم، در باره شاعر و شعر هم همين را مي خواهم بگويم، علت اقبال مردم به اخوان دلايل مختلفي دارد، در ايران شاعران از دير باز محبوب و مقبول مردم بوده اند، اخوان يكي از اديبان و استادن فاضل زبان و ادب پارسي است كه نه تنها در ايران بلكه در ساير كشورهاي پارسي زبان شناخته شده است، او يكي از برجسته ترين پيروان و شاگردان مكتبي است كه نيما يوشيج آن را پي افكند و اخوان شعر نيمائي را از زاويه زبان با استادي تمام به بلوغ رساند، بدون ترديد شعر اخوان شعري است كه تمام قدرتهاي زباني و تكنيكي شعر كهن پارسي در شعر نيمائي را در خود دارد، شعر اخوان از لحاظ ارزشهاي استتيك شعري قابل توجه است هرچند در زمينه ارزشهاي ديناميك و در پيوند با مسائل اجتماعي ضعف هايش مشخص است، بجز اين بايد باور كرد كه اخوان با تمام سايه روشن هايش وجودي حقيقي در جامعه ماست و به همين دليل هنوز هم مقبوليت دارد، و مثلابه همين دليل هم هر سال در عيد نوروز تصوير اخوان و قطعه اي از شعرهايش به شكل دهها هزار كارت تبريك در كنار كارت تبريكهائي كه تصاوير مشيري وشاملو و سپهري و فروغ و نيما و هذايت و جلال و امثال اينها را بر خود دارند به پست سپرده مي شود و رد و بدل مي شود.

س ـ منظورتان را از وجودي حقيقي متوجه نمي شوم؟
ج ـ منظورم اين است كه زمينه اي كه شعر اخوان بر آن رشد كرده در جامعه ما حقيقي است يعني وجود دارد و اخوان سخنگوي قشري گسترده در جامعه ايران بود و هنوز هم هست.

س ـ يعني اين كه در جامعه ما قشري هست كه همان نوميدي هاي اخوان و همان تناقضات را دارد؟
ج ـ همين طور است، بايد در گام اول و براي شناخت مساله اين را باور داشت كه هيچ هنرمندي آن هم شاعر بزرگي چون اخوان در تهي نمي تواند رشد كند، زمينه رشد مي خواهد، قشري را مي خواهد كه از درون آن زاده شود و سخنگوي آنها بشود و همين قشر هم بايد او را حمايت معنوي و مادي بكنند، حرفهايش را گوش كنند، به شبهاي شعرش بيايند، كتابهايش را بخرند و خلاصه احساس كنند كه دارد حرف دلشان را مي زند، اين زمينه بايد حقيقي باشد و شاعراني كه اين زمينه حقيقي را دارند ماندگار مي شوند. اين را در تفسيرها و تحليلهاي جامعه شناختانه از هنر به روشني مي توانيم ببينيم. اين قشر در روزگار اخوان وجود داشت قشري كه سر خوردگي ها و تلخي هايش همان تلخي هاي اخوان بود. اين قشر هنوز هم وجود دارد و جريانات سياسي و اجتماعي در دوران حكومت آخوندها در برخي موارد فضائي ايجاد كرده كه افراد در شعر اخوان براي خود پناهي مي جويند.

س ـ با اين حساب اگر چنين قشري وجود دارد، كار اخوان هم كاري حقيقي است و به عنوان سخنگوي اين قشر وظيفه جبري خودش را انجام داده است؟
ج ـ اين طور نيست، وقتي مي گوئيم شاعر سخنگوي قشري از اقشار مردم و گاه سخنگوي ملت خود است منظورمان اين نيست كه مثل كدخدا يا ريش سفيد يك محل بايد درخواستهاي اهالي را به گوش مقامات مر بوطه و بدون هيچ تغيير و تبديلي در آن برساند. هنرمند با قشري كه خودش ازميان آنها برخاسته بايد بجنگد. كاري كه فرضا شاملو كرد. قرار نيست كه هنرمند چون از ميان قشر يا طبقه مشخصي برخاسته بر هر چه كه آنها مي گويند مهر تائيد بزند ومثلا ناله هاي نوميدانه آنها را با قدرتهاي شعري بيارايد و پر طنين كند، حاصل چيست؟ شما به عنوان شاخص حافظ را در نظر بگيريد. احتمالا ديكتاتوري در دوران او كمتر از روزگار اخوان نبوده، به زندگي خصوصي او هم كاري نداريم ، بدون ترديد حافظ چنانكه سرگذشتش گواه است و برخي از شعرهايش مي گويند با شماري از بزرگان و اميران و شاهان گاهي هم پياله و هم صحبت بوده است.
احمدالله علي معدلت سلطان
احمد شيخ اويس حسن ايلكاني
خان بن خان شهنشاه شهنشاه نژاد
آنكه مي زيبد اگر جان جهانش خواني..
ماه اگر بي تو بر آيد به دو نيمش بزنند
دولت احمدي و معجزه سبحاني…
حالا بايد رفت و ديد اين جناب سلطان احمد شيخ اويس حسن ايلكاني آخرين شاه نامدار سلسله ايلكانيان مغول نژاد كه حدود سي و چهار سالي بر تخت سلطنت در عراق عرب بود كي بوده و چه تجانسي با حافظ داشته است ، با اين همه حافظ شاعر و كسي كه گرهگاه عاطفي مشترك ما ايراني هاست حكايت ديگري است و با كسي سر سازشي ندارد، از درون و بيرون مي جنگد، هنوز هم پس از هفت هشت قرن ريش شيخ از دست او رهائي ندارد و رياكاري ها و ضعفهاي خواننده خودش را نشانه ميرود.

س ـ از حافظ گفتيد و مرا به ياد برخي نكاتي كه در باره اخوان گفته مي شود انداختيد، برخي از دوستان سايت نوشته اند كه اخوان گويا ارتباطاتي با حكومت آخوندي داشته و از اين حرفها وبه او انتقاد دارند؟
ج ـ من نميدانم شما چه اندازه از زندگي اخوان خبر داريد، در پايان عمر او سفري به خارج كشور داشت و چند ماهي پس از همين سفر هم خاموش شد. من كه او را نديدم ولي كساني كه او را ديده بودند مي گفتند اخوان چنان وضع پريشاني از لحاظ مادي و روحي داشت كه تاثر انگيز بود. فشارها و فقر در حكومت آخوندي او را تراشيده بود و از او چيزي باقي نگذاشته بود. من فكر مي كنم شاعري در حد اخوان اگر با رژيم آخوندي رفته بود اوضاع روزگارش بسيار بهتر از اين حرفها مي شد. جز اين من توجه شما را به اين نكته جلب مي كنم كه اخوان سالخورده نه روحيه شورشي داشت و نه انقلابي و وجود حكومت آخوندي مهر تائيد دو ضربي بر همان ياس فلسفي اش و نفرت از دين و مذهبش كوبيده بود اما با اين همه او به دليل همان اعتقاداتي كه داشت، به دليل همان گريز از اسلام و عرب و توجه به ناسيوناليسمي كه در شعرهايش وجود دارد، آبش با آخوند جماعت به يك جو نمي رفت، و رژيم آخوندها آلوده تر از آن است كه كسي در حد اخوان بتواند به طرفش كشيده شود. در اين زمينه نمي توان به شايعات و اين كه اگر روزي اخوان در خيابان با فلان ملاي همشهري اش سلام و عليكي داشته اتكا كرد، بايد به نقد درست و منصفانه نشست و اگر مدركي و سندي و نمونه اي وجود دارد، آن را پيش رو گذاشت و به آن اشاره كرد كه بر اين اساس اخوان مقصر است يا نيست.

س ـ من ميتوانم به عنوان نمونه به چند شعري كه در باره جنگ سروده و در آن از پاسداران و بسيجيان ياد كرده است اشاره كنم.
ج ـ درست است ، در آن اوايل جنگ، اخوان شعرهائي در اين باره نوشت، انتقادي اگر به اخوان وارد است اين است كه چرا به عنوان يك انديشمند و يك شاعر توجه نكرد كه ريشه هاي جنگ در كجا آبخور دارد و جنگ افروزان واقعي چه كساني هستند؟ چرا به اين توجه نكرد كه در غوغاي كر كننده اين جنگ هر روز صبح دهها تن از مبارزان و مجاهدان اين مملكت تير باران مي شوند و صداي فريادشان شنيده نمي شود. اخوان در اينجا با اتكا بر ناسيوناليسم ايراني و اينكه رژيم عراق با فرياد قادسيه مجدد به ايران حمله كرده و بخشهائي از جنوب را گرفته است بر انگيخته شد. اخوان در حافظه تاريخي خودش ميراث دار زخمي قديمي بود، حمله اعراب به ايران و جنگ قادسيه و فتح ايران و خاموش شدن آتش زرتشت و روانه شدن صدها هزار زن و دختر ايراني به حرمسراها و بازار خريد و فروش برده و در خون غرقه شدن جنبشهاي المقنع و استاذ سيس و بابك و امثالهم. در نفرت از اين همه بود كه اخوان سرود، در حاليكه اشتباه او اين بود كه اين بار خليفه واقعي نه در بغداد كه در تهران و جماران بر تخت بود و او بود كه دومين حمله به ايران را در استقبال ميليونها تن از ما به انجام رساند. اين را امثال شاملو و خوئي ، آزرم، ساعدي و بسياري ديگر فهميدند ولي متاسفانه اخوان متوجه نشد. اما بجز اين من شعرهاي زيادي از اخوان شنيده ام كه به عنوان ادبيات شفاهي و مخفيانه بر زبان مردم جاري است . از جمله شعر معروف« ما انقلاب كرديم يا…» كه در آن بر سر كار آمدن رژيم آخوندي را به نقد كشيده بود و باعث خشم اخوندها شده بود، از اين نمونه ها كه اخوان سروده بود كم نيست و پس از در گذشتش معلوم شد كه اين شعرها كار او بوده است.

س ـ نظر خود شما به عنوان يك شاعر در مورد اخوان چيست؟
ج ـ بگذاريد نخست به عنوان يك ايراني نظرم را بگويم. من به اخوان با تمام چيزهائي كه اشاره شد احترام مي گذارم، ضعفها و كاستي هايش را مي بينم و بدون تعارف مطرح مي كنم ولي به او احترام مي گذارم. سالها قبل در شهريور ماه سال هزار سيصد و پنجاه و چهار در يكي از سلولهاي تيره و تار لشكر 77 خراسان كه در اختيار ساواك بود يك زنداني ناشناس در كنا چند سطر از شعر آرش كمانگير سياوش كسرائي و يك فراز از سوره يوسف كه معنايش اين بود كه« زندان بر من گوارتر است از چيزي كه مرا بدان مي خواني»، چند سطر از شعر «چاووشي» اخوان را با استخوان مرغ بر ديوار حك كرده بود كه،
من اينجا بس دلم تنگ است
و هر سازي كه مي بينم هماهنگ است
بيا رهتوشه برداريم
قدم در راه بي برگشت بگذاريم
ببينيم آسمان هر كجا آيا همين رنگ است..
اين يك نشان فرهنگي كوچك بود، شعري از يك شاعر كمونيست، آيه اي از قران كه توسط يك زنداني مسلمان بر ديوار نقش شده بود و شعري از يك شاعر مزدشتي تلخ و نوميد كه در آن بارقه اي از حركت فروزان بود. من فرهنگ را اين طور ميبينم، فرهنگ مملكت من اين طوري است و من همانطور كه هم روستاهاي ويرانه و جذام زده و سوخته در آتش فقربشاگرد را و هم جنگلهاي شمال و هم بيكران دشت كوير را دوست دارم و از هيچكدام نمي گذرم فرهنگ مملكت خودم را در تماميتش دوست دارم واز زبان خود اخوان زمزمه مي كنم« ترا اي كهن بوم و بر دوست دارم» و اخوان نيز سيمائي پر رنگ در اين كهن بوم و بر است.

س ـ و به عنوان يك شاعر؟
ج ـ من در سالهاي جواني مثل نسلي از شاعران ايران از زبان اخوان بهره برده ام و چگونه سرودن را آموخته ام،بجز اين ميتوانم بگويم عليرغم خطوط كلي كه به آن اشاره كردم در آثار اخوان عاشقانه هاي لطيف شعرهاي روشن و اميد بخشي نيز وجود دارد، و فارغ از تند روي هاي ناسيوناليستي عشق و محبت به ايران در بسياري از شعرهايش جريان دارد.







پنجشنبه، فروردین ۳۱، ۱۳۸۵

شاملو شاعری جهانی - مصاحبه از اسماعیل وفا یغمایی


شاملـو شـاعـري جهـانـي
صحبت جمال بامداد با اسماعيل وفا يغمائي

* اين گفتگو در تاريخ اول مرداد 1383(بيست و دوم جولاى 2003 ميلادى درهلند( آمستردام ) انجام شده و براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان در اختيار خوانندگان قرار گرفت .

دوم مرداد ياد آور خاموشي احمد شاملو است. شاملو شاعري بزرگ و سمبل شعرمعاصر پارسي و پر رنگ ترين سيماي شعر در ايران است، خود شما درسال 1379درگردهمائي بزرگي كه پس از خاموشي او در پاريس برگزار شد، در باره شاملو صحبتي داشتيد و از جمله شاملو را شاعري جهاني خوانديد. چرا شاملو شاعري جهاني است؟
ـ شاملو شاعري جهاني است و دليل اش هم روشن است . ما با دو شاملو روبرو هستيم، شاملو در پيكره مادي خودش و مشخصاتي كه در شناسنا مه اش ذكر شده، ايراني است، در ايران متولد شد و در ايران هم چشم فرو بست. ولي شاملو با هويت شاعرانه اش، يعني همانطور كه خودش مي گويد، با هويت«بامداد شاعر» در مرزهاي مشخص شده جغرافيائي وهمچنين مرزهاي فرهنگي كه سرزمينهاي گسترده تري را با شاخص زبان و فرهنگ پارسي در بر مي گيرد نمي گنجد، شاملو شاعري جهاني است ، هم با هويت شعر و شاعرانگي درخشان و هم با زبان نيرومند خودش كه به نظر من اين دو در هم آميخته اند و با هم رشد كرده و از هم تفكيك ناپذيرند...

منظورتان از شاخص زبان چيست، چون زبان پارسي زباني جهاني نيست ؟
كاملا درست است، در اساس ما هنوزدر شكل، زباني جهاني نداريم، بيشترين افرادي كه با يك، يا بهتر است بگويم چند زبان چينى همريشه صحبت مي كنند، چيني ها هستند كه زبان آنها هم جهاني نيست، منظور من از زبان صرفا كار برد زبان پارسي نيست، بلكه زباني است كه خود او در كار برد كلمات و جملات در محتواي و فراز و نشيبها و رنگ آميزي هايش ساخته، زبان شعرى مخصوص خود او، زباني كه مهر شاملو را بر خود دارد، وصرفاحاصل كاربرد تكنيكها نيست، اين زبان حتي در ترجمه هم نيرومندي خودش را نشان ميدهد.

به هويت شعر و شاعرانگي اشاره كرديد ، منظورشمااز هويت شعر و شاعرانگي در شعرهاي شاملو چيست ؟
هويت شاملو را به عنوان يك شاع،ر محتواي كارهايش تعيين مي كند. محتواي تمام كارهايش و ميانگين معدل آنها، چه كارهاي قوي و چه كارهاي ضعيف؟

آيا شاملو كار ضعيف هم دارد؟
شاملو يك تكه سنگ يا يك ساختمان برجاي مانده از قرنهاي گذشته نيست كه مثلا ما در طول زندگي خودمان او را هميشه به يك صورت نظاره كنيم. شاعري بود كه در سر زمين ما زاده شد و در گذر از حوادث بسيار و موجهاي رنج و شناخت رشد كرد و تراش خورد و خودش را تراش داد تا به نقطه اوج شعر،البته در روزگار خودش رسيد، به اين معني كه پس از شاملو شعر ها و شاعران، نقطه اوجهاي ديگري را تجربه خواهند كرد ، طبعا تمام كارهاي او در يك رديف و مثلا در رديف شعر « در اين بن بست»، يا « من بامدادم» و امثال اينها نيست، شعرهاي متوسط و ضعيفي هم در ميان كارهاي او هست، خود او هم منصفانه گاهي به اين نوع كارها اشاره كرده است، ولي شاملو در نقطه معدل كارهايش شاعري درخشان، در ايران معاصر بي نظير و با هويتي جهاني است، من فكر مي كنم وقتي اينطور نگاه كنيم، بيشتر به شاملو احترام گذاشته ايم، زيرا با «شناخت» و «شعور» داريم او را « تعريف» مي كنيم و نه اين كه به عنوان يك « مريد» از او تعريف كنيم، كه رابطه مريد و مرادي در مملكت ما يك سنت قديمي و ريشه دار است كه اختصاص به درويشان و عرفا و افراد مذهبي ندارد و دامنه اش به ادبيات و سياست هم كشيده شده و فكر مي كنم شاملو از رابطه مريد و مرادي چندان دل خوشي نداشت.

و در باره محتواي شعر شاملو؟
پاسخ به اين سئوال مشكل نيست ولي فرصت زيادي مي خواهد، بايد برويم و مجموعه كارهاي شاملو را بخوانيم، چه كارهاي شعري، وچه كارهاي غير شعري خود او، چه گفته ها و مصاحبه ها و چه كارهائي را كه ترجمه كرده است، منظورم شعرهاي شاعران ديگر است كه توسط شاملو ترجمه شده و در حقيقت در پاره اي از اوقات به زبان پارسي باز افريني شده است، بايد اينها را خواند و با محتوا و جان انديشه و هويت شعري او آشنا شد ، من فكر مي كنم بجز اين ها كه اشاره كردم، بايد در ابتدا بدانيم كه تفاوت كار كسي كه مثلا شاعر قومي يا قبيله اي و منطقه اي . يا شاعر ملي يك سر زمين است، و امثال اينها، با شاملو چيست تا جايگاه كار شاملو مشخص بشود. كمي توضيح ميدهم ، نه با زبان فني بلكه به زبان ساده. مثلا از شاعر قيبله اي شروع كنيم، از تيتر« شاعر قبيله اي» مي توان پي برد كه مثلا شاعر قبيله اي چيست . شاعر قبيله اي شاعريست كه در يك قبيله سر بر آورده و حرفهائي هم كه مي زند در راستاي حوادثي است كه بر سر قبيله آمده است، طبيعت شعرهايش طبيعت محل زاد و زيست قبيله اش هست واز منافع قبيله دفاع مي كند ، هرچه را قبيله مي پسندد در شعر او خوبست و هرچه را قبيله نمي پسندد، نكوهش مي كند، چهره هاي آشناي اين نوع شاعران در خاور ميانه و لاجرم ايران، شاعران سرزمينهاي عربي در روزگار قديم هستند. البته شعرهاي برخي از اين شاعران گاهي به دليل ارزشهاي استتيك شعري، ارزشهاي ثابت ،از محدوده شعر قبيله اي فراتر مي رود. اما زمان توقف نمي كند، با پيچيده شدن روابط اجتماعي و به هم خوردن روابط قبيله اي، و ايجاد مراكز پر جمعيت، و شهرها و دولت شهرها و سرانجام شكل گيري دولتهاي بزرگ و امپراطوري ها، تا برسيم به روزگار كنوني، ما شاهد تحول در همه چيز هستيم، از تحول در تبديل خدايان قبيله اي به خدايان شهرها و سرزمينها و سرانجام خدايان جهاني، تا يكسان شدن و اشتراك در لباس و خوردني ها و نوشيدني ها. شعر هم از اين مقوله بر كنار نماند و نمي توانست بماند. راهي طولاني و بسيار پيچيده تر و پر راز و رمز تراز ساير مقولاتي كه اشاره كردم، دررابطه با شعر طي شده است كه قابل مقايسه با تغير و تحولات ديگر حتي تغيير و دگر گوني خدايان و تغيير و تحولات مذهبي هم نيست.

چرا مي گوئيد پيچيده تر؟
چون واقعيت اين است. ادبيات و بخصوص شعر گاه جهشهائي را نشان ميدهد كه بويژه از نقطه نظر ارزشهاي انساني گيج كننده است. تا حد زيادي درست است كه هنر و ادبيات عليرغم استقلال نسبي زائيده زير بناست. و زير بنا هم ساختار اقتصادي و سياسي جامعه است، ولي چه راز و رمزي وجود دارد، كه آثاري كه در دوران مثلا برده داري در يونان خلق شده اند از لحاظ تكيه بر عنصر انساني، در دوران ما همچنان تازگي و درخشندگي دارند ، اين آثار با زير بناي خودشان در آن دوران در تضاد بوده اند. چه اتفاقي افتاده است كه در قرن هفتم هجري شاعري كه در آغوش سيستم متكي بر فئوداليزم نشو و نما كرده شعرهائي مي سرايد كه در نفي ارزشهاى خلق شده توسط اين سيستم است و يا با آن نمي خواند، مقوله حافظ و شعر حافظ چيست؟. اينها نشان دهنده پيچيدگي قضيه است. حتي در مقوله تغيير و تبديل خدايان اوليه هم ما شاهد چنين چيزي نيستيم .


منظورتان اين است كه پروسه رشد و تكامل مذاهب اوليه منطقي تر و قابل فهم ترند؟
همين طور است، قرنها و با روالي كند و طبيعي طي شده تا خداياني مثل «مردوك» و «بعل» توسط انسانها ساخته و شكسته شوند، و اسم و رسمشان عوض بشود و با تلاش بسيا، ر و بخصوص تلاش شاعران كم كم و به سختي «آدم» بشوند!! و تبديل به خداياني كمتر خونريز و بيشتر قابل تحمل گردند . هنوز هم به نظر من پروسه «آدم سازي» يا تربيت خدايان ادامه دارد.نگاه بكنيد مثلا . خداي آخوندها، خداي سنگسار و دست و پا بريدن و دشمني با انسان و حيات ، خدائى است كه دستگاه قضائى شريعت اش چيزى است كه در مملكت ما دارد تجربه مىشود، اين بزرگوار انسان خوار كه بنا به تعبيرى زندگان را در خون كشتگان بريان مي كند و مى بلعد چه چيزي از «بعل» خداي فينقيان كم دارد. فينقيان هر سال در جشني تعدادي كودك را در برابر «بعل» به آتش مي افكندند و قرباني مي كردند. ولي اگر آماري و جود مي داشت مي ديديم كه تعداد قربانيان كودك در رژيم ولايت فقيه بيش از كودكان قرباني در روزگار «بعل» است.يا در بابل قديم ، در بابل قديم رسم بود كه دخترا ن بروند و پيش از ازدواج بكارت خود را به خداي معبد و از طريق كاهنان تقديم كنند و بعد حق ازدواج داشتند كه فحشا نخست در معابد وبا همت بزرگان دينى بنياد گذارى شد، ولى اين فحشا فقط براي يكباربود، در روزگار رژيم ولايت فقيه چند صد هزار تن را حاكميت دين و آئين خداي فقيهان به فحشاي دائم كشانده است. اين خداي حاكم بر انديشه آخوندها را گام به گام كه تعقيب كنيد در گذر از مذاهب گوناگون و عبور از قرنها او را در ميان كاهنان سومري باز خواهيد يافت، خواهيد ديد كه اين موجود در كارگاه كاهنان و جادوگران سومري تراش خورده و تا روزگار ما سفر كرده ، دهها بار رخت و لباس و ردا و عبا و كلاه و عمامه عوض كرده گاهى ريش گذاشته و گاهى آن را تراشيده صدها بار اسم و كارت شناسائى و پاسپورتش را عوض كرده تا شناخته نشود و از مرزهاى قرون و اعصار عبور كرده است و به مدد جهل و ترس و حاكميت آخوندها بر منبر اقتدار نشسته است .اين همان خداست و قوانين اش هم همان قوانين است كه با لباس و رنگ اميزي جديد و با نام جديد بخورد روزگاران داده شده است و تا روزگار ما آمده است، و جان و مال و ناموس همگان را به بازي گرفته است، و اين هماني است كه شاملو در چند اثر از بهترين آثارش پرده از رخسار او برداشته است، و لبخند نيرومند و پر تمسخرش را بر چهره اش پاشيده است تا ما را ياري كند. اين است كه مي گويم تنها ما در رابطه با ادبيات شاهد يك شكافها و گسستهائي هستيم كه هنر و ادبيات از فراز آن جهش كرده و پيش از وقت خود را به منزلگاههائي در آينده رسانيده است.

بر گرديم به مقوله شاعران قبيله اي و پس از آن و موقعيت شاملو؟
بعد از شاعر قبيله اي مي رسيم به شاعر منطقه اي و بعد هم ملي، يعني در سطح يك منطقه و يك ملت،با همان نقطه وحدتها و تضادهائي كه گفتم، بعد با توجه به زبان و مذهب و فرهنگ و درد مشترك، شاعران تقريبا قاره اي را مي بينيم، شاعران عرب وآمريكاي لاتين چنين وضعيتي دارند. نزار قباني به تبع زبان و فرهنگ وقتي در سرزمين خودش شناخته ميشود ، در جهان عرب نام و نشان پيدا مي كند، يا كسي مثل لوركا و يا ماركز كه اين خودش نقطه مثبتي است براي جهاني شدن، ولي با توجه به همه اين نكات. در نهايت، آن چه كه در نقطه مركزي نشان مي دهد كه چه كسي جهاني است و يا نيست، ذهن شاعر و دايره اي است كه اين ذهن بر روي آن به گردش در مي آيد، جهاني است كه در زير بالهاي عقاب آساي ذهن شاعر در نورديده مي شود، از مرز و مذهب و رنگ و نژاد مي گذرد و بدون آنكه هويت ملي خودش را نفي بكند، انسانيت و درد مشترك را در محور كارش قرار مي دهد، شاملو چنين بود. در شعرهاي شاملو سيماي انسان ايراني نافي انسان جهاني نيست بلكه جزئي از آن و تكميل كننده آن است .كوله بار شاملو از كينه نسبت به عرب و ترك و مغول به معنائي كه برخي از شاعران با اين مقولات برخورد مي كنند خالي است و علاقه اي ندارد كه زخمهاي كهنه تاريخي را بخاراند و نفرت خود را نثار كساني كند كه همچون ايرانيان در زير تازيانه ستم و استعمار اند اگر چه پدران خوني شان به آب و خاك ما حمله كرده اند. در صحبتهايش هم به روشن ترين شكل اين را گفته است. ازجمله درصحبت با ناصر حريري كه در دفتر هنر سال چهارم شماره هشتم درج شده به صراحت مي گويد:
«…من خويشاوند نزديك هر انساني هستم كه خنجري در آستين پنهان نمي كند. نه ابرو به هم مي كشد و نه لبخندش ترفند و تجاوز به حق نان و سايبان ديگران است. نه ايراني را به انيراني ترجيح مي دهم و نه انيراني را به ايراني. من يك بلوچ كرد فارسم،يك فارس زبان ترك، آفريقائي اروپائي استراليائي،آمريكائي آسيائي ام،يك سياه پوست زرد پوست سرخپوستم كه نه تنها با خودم و ديگران كمترين مشكلي ندارم بلكه بدون حضور ديگران وحشت مرگ را زير پوستم حس مي كنم من انساني هستم در جمع انسانها، در سياره مقدس زمين كه بدون ديگران معنائي ندارم…»
اين نگاه شاملوست و شكوه اين نگاه را بايد در شعرهايش ديد و دانست چرا چنين ذهن و انديشه اي «بينوا بندگككي» نيست تا بتواند در « بز رو طوع» در سرزميني محصور ، انساني محصور و خدائي و مذهبي محصور را برتابد و لاجرم بي آنكه به مقدسات مردم توهيني روا دارد و كساني را بيازارد كه سخت دوستشان دارد ، و بي انكه به دليل دوست داشتن انها به خاطر حفظ حرمت دنباله رو اعتقادات عمومي شود،در شعري كه به مهدي رضائي هديه شده است، چون خدائي زوال پذير ولي پر شكوه فريادبر مي آورد« ولاجرم خدائي تازه آفريدم». من فارغ از هر تمايل و تنها با ديدي كنكاشگر وقتي نگاه مي كنم فكر مي كنم وجود چنين خدائي يا تصور چنين خدائي در پايداري كساني چون مهدي رضائي شايد خود را به چشم شاملو اگر چه به لحظه اي كشانده بود،يعني ريشه هاي زنده اين شعر از واقعيتي بيروني و اجتماعي اب مي خورد. يعني شاعر به گفته خودش در يكي از مصاحبه هايش كه مي گويد« شعر وجود دارد» در بيرون ذهن ما وجود دارد، با تاثير از واقعيت بيروني با تاثير از مبارزاتي كه در بيرون جريان داشت و اين مبارزات در بطن سياسي خود حاوي پيامي فلسفي نيز بود، به باز آفريني آن دست مي زند و اين خروش، خروش شاعري جهاني است ، كه از زنداني به زندان ديگر پناه نمي برد ، بلكه ويران مي كند و قد بر مي افرازد و ميسازد، من سالها ي سال قبل اين شعر را خوانده بودم ولي وقتي براي نخستين بار فهميدم كه شاملو چه مي گويد ، انگار قفلي شكست و دروازه اي گشوده شد و من در فرو ريختن غبارها ي حاصل از گشودن اين دروازه عتيق، افقي ديگر را ديدم و با شادي گريستم.و دانستم اگر هم بايد به جستجوي خدائي شتافت ، در افقي بايد به اين جستجو دست زد كه بيكرانه است و فراخناي آن شايسته كنكاش انساني است كه به بيان انيشتين ، در جستجوي راز نهان جهان است، كه جهان بي راز جهان مبتذلي است، و نه در گندناي معبد مردوك و بعل كه كوره هايش از خون و استخوان انسان . خلوتگاههاي كاهنان و قدرتمندانش از پيكرهاي شخم خورده زنان لبريز و ستونهاي اقتدارش بر وحشت انسان و جهل و ابهت مرگ استوار شده است. اين معناي جهاني بودن شاملوست و او خواننده شعر خود را نيز جهاني مي خواهد. اين چنين است كه شاملو با خواننده خود در ذهن و ضمير در مي آميزد و ما وقتي كه او را مقداري بشناسيم هميشه او را با خود احساس مي كنيم و فكر نمي كنيم كه رفته است، زيرا پس از خاموشي با اقتداري بيشتر با ما سخنها دارد.

به غير از شاملو آيا ما شاعر يا شاعران ديگري كه جهاني باشند داريم؟
تا جهاني بودن را چگونه نگاه كنيم، برداشتي ساده از آن داشته باشيم يا برداشتي پيچيده،من فكر مي كنم مثلا ميتوان گفت كه نگاه خيلي از عارفان و شاعران عارف، به انسان نگاهي باز و مي شود گفت جهاني است، ميشود مولانا و عطار را به عنوان شاخصها مثال زد، حافظ كه مقوله ديگري است و خودش بحث و فحصي مستقل را مي خواهد،و شاملو از او و مولانا بنام خداوندان شعر نام ميبرد و مي گويد شعر را از ايشان آموختم . انسان نيما يوشيج هم انساني جهاني است اگر چه بيشتر در جنگل و دامن طبيعت و در روستا او را مي بينيم. سپهري وفروغ وبعضي هاي ديگر را هم ميتوان مثال زد ولي در شاملو اين مقوله با دانش و بينش عميق و تجربه هاي فراوان او به نقطه بلوغ مي رسد و سيمائي ديگر از شاعر جهاني را به او مي دهد كه قابل مقايسه با ديگران نيست. شاملو در نقطه اي با ما سخن مي گويد كه در اساس شاعر غير جهاني براي او قابل قبول نيست. او اعتقاد دارد شاعر اگر شاعر باشد در روزگار ما مخاطبانش همگانند. در پيامي كه در سال 1995 به كنگره اي كه براي بزرگداشت خود او تشكيل شده بود تاكيد كرد كه:
«…امروزه روز ديگر هيچ هنري هنر بومي و اقليمي صرف نيست و حتي نويسنده و شاعر نيزكه به ناگزير گفتار حصار زبان خويش است و ابلاغ پيامش نياز به واسطه داردباز به هر زبان كه بنويسد نويسنده و شاعر تمام عالم است…»
اين نگاه شاملوست . ولي به معنائي كه شاملو به آن نقطه رسيده كار كار ساده اي نيست، بخصوص در روزگار ما، و به صرف اينكه ما انسان را در مركز جهان شعرمان بنشانيم اين كار مقدور نيست.

مي توانيد در اين زمينه بيشتر توضيح بدهيد؟
در روزگار ما و به معنائي كه از شاملو در نقطه شاعر جهاني ياد مي كنيم ، بايد رنج فراوان برد، بايد به دانشي گسترده و بينشي عميق آراسته بود، بايد تجربه ها از سر گذراند و به خاك و خاكستر افتاد و دوباره برخاست، بايد با ادبيات و هنر آشنائي گسترده و عميق داشت، بايد به بسياري از شناختها و ادراكات سياسي و اجتماعي و علمي رسيد و جهان وسيع و عظيم كنوني را آنهم در غوغاي دو ديكتاتوري سلطنتي و مذهبي آنقدر تنفس كرد و آنقدر علم حصولي در آن اندوخت كه سرانجام روزگاري برسد كه حضور او را در تماميت پنهان و پيدايش در دسترس شاعرانگي خود احساس كنيم. زيرا با علم صرفا حصولي و اكتسابي نمي توان شعر سرود، نمي توان رمان نوشت، نمى توان نقاشى كرد و يا آهنگ ساخت، با اين دانش مي توان تحقيقي در فيزيك يا جامعه شناسي را جلو برد ولي تا اين دانش حضور حسي و رازناك خود را برشاعر اشكارنكند و به تعبير حكيمان فلسفه اشراق، به نوعي اشراق شاعرانه نيانجامد، نگار شعر پرده از رخسار بر نخواهد داشت. نكند اينها تازه بخشي از الزامات اند و به معناي شرط قضيه، مبناي كار آن ذهنيتي است كه در تراش مداوم توسط اين شرط مثلا شاملو را مي سازد، شاملو و يا هر شاعر ديگر را، و اين ذهنيت يعني اين عنصر مبنائي هيچوقت در تماميت خودش راز و رمزهايش را آشكار نمي كند. اگر توجه داشته باشيم كه در نقطه جهاني بودن چه كساني ايستاده اند و همتاهاي شاملو و آن غولهاي زيبائي را كه بخشي از فرهنگ بشري ساخته كار آنهاست را بشناسيم بيشتر مفهوم واقعي جهاني بودن شاملو را درك خواهيم كرد
.

یکشنبه، فروردین ۲۰، ۱۳۸۵

گفتگو. شعر و برخی مقولات هنری. جمال بامداد. اسماعیل وفا

گفتگو با اسماعيل وفا يغمائي
در باره شعر و برخى مقولات هنرى
مصاحبه كننده جمال بامداد
توضيح:
س ـ حدود بيست و پنج سال است كه شما از نامهاي آشنا در شعر،بويژه در ميان تبعيديان و پناهندگان سياسي هستيد، و سالها روزگار را در زمينه شعر و ادبيات گذرانده ايد. پس از اين سالها و اين تجربه ها تعريف شما از شعر چيست؟
ج ـ سالها قبل، پاسخ به اين سوال براي من آسان بود. تعريفها زياد بود، از تعريفهاي ساده اي كه به تن بي جان شعر بيشتر نظر داشت، مثل اين تعريف كه شعر يعني «كلام منظوم و آهنگين»، و يا شعر به قول شاعري كه نامش از يادم رفته ولي در كتابهاي درسي شعر او چاپ شده بود كه:
شعر فكر لطيف را گويند
نظم و نثر ظريف را گويند
و ادامه داده بودكه:
غضب شير و غمزه هاي غزال
خشم دريا و لطف آب زلال
من همان موقع، هم خودم را جاي شير و بعد هم جاي آن غزال گذاشتم ولي نفهميدم چطور غضب شير و غمزه غزال شعر است، نظاير اين نوع تعريف از شعر، برداشتهاي كساني چون بهار. فروزانفر، همائي ، و بسياري از همطرازان آنهاست كه در ادب كهن پارسي استادان برجسته و صاحب نام بودند ، تعريف ديگر از شعر حاصل كار و ذهن كساني است كه تعريفهاي پيچيده تري از شعر داشتند و دارند، كلاسيكها، رمانتيكها،خيلى هاى ديگر و سرانجام سورئاليستها كه دامنه تاثيراتشان در دوران معاصر با همت شاعران و اديبان و مترجمان دلسوز معاصر به ايران هم كشيده شد، اين گروه دوم كه خيلي هم متنوعند، به نظر من از همه به تعريف شعر نزديكتر شده اند ، ولي با اين همه، بايد اعتراف كنم با اين كه سالها در اين زمينه كار كرده ام و كنجكاو بوده ام كه بدانم شعر چيست ، تعريف كاملي نميتوانم ارائه بدهم، بلكه بيشتر مي توانم احساس كنم چي شعر هست و چي شعر نيست، شايد چيزي مثل عطر، مثل دوست داشتن، مثل يك نگراني دل انگيز هنگامي كه در نيمه شب احساس مي كني كسي كه در كنار تو در خوابست در راههاي زمان دارد از تو دور مي شود و هيچ چيز در جهان پايدار نيست، يا هول ملايمي كه يكمرتبه از طلوع ماه غول آسا و مرموز در دشتي فراخ كرانه دلت را پر مي كند و در عين شكاكيت با خودت فكر مي كني خدائي هم هست، من از اين تجربه هاي عملي كه اكثرشان روي كاغذ نيامده اند زياد دارم .

س ـ عطر و دوست داشتن را مثال زديد ولي توضيح نداديد؟
ج ـ عطر را مي شود با بوئيدن حس اش كرد و از آن لذت برد ولي تعريف عطر چيست، فرمول شيميائي آن را مي توانيم كشف كنيم و بگوئيم از چند ماده كه با هم تركيب شده اند درست شده، ولي آيا اين عطر است يا آن چيزي كه ما حس اش مي كنيم و باعث مي شود احساس مطبوع و خيال انگيزي به ما دست دهد؟ در باره دوست داشتن هم قضيه مبهم است. مطمئن نيستم ولي فكر مي كنم اين حرف ازاريك فروم است كه مي گويد ما وقتي عاشق مي شويم و به زني علاقه پيدا مي كنيم به خاطر مثلا كوتاهي يا بلندي بيني اش نيست، اينها تاثير دارد ولي علت اصلي چيزي پيچيده تر و غير قابل تعريف تر از اين چيزهاست، با اين مثالها در خيلي از اوقات من وقتي به چيزي فكر مي كنم، در ادامه معمولا آن را گم مي كنم، و فقط مي فهمم بخشي از آن قابل لمس و تعريف است ولي بخشي از آن را نمي توانم بفهمم ، مي دانم هست. شعر هم يكي از آنهاست ميدانم شعر هست ولي تعريف اش را مدتهاست كه گم كرده ام.

س ـ مي توانيد اين را بيشتر توضيح بدهيد، بيشتر در رابطه با خود شعر؟
ج ـ چند نمونه را مي گويم، نمونه هائي از كساني كه از بزرگان اين قلمروند، مثلا رنه كرول كه اعتقاد دارد شعر راه آزادي است،يا مثلا پل والري و مالارمه از شاعران بزرگ سمبوليست فرانسه كه مي گويند شعر از الفاظ به وجود مي آيد ولي توجهش به تجريد و انتزاع است، تعريف كساني مثل پاز و بورخس بيشتر راه به جلو مي برد كه اعتقاد دارند كه شعر رويائي است كه در خلال آن انسان حد نهائي حيات را حس مي كند. هنر شناس ديگري بنام شاتر عقيده دارد شعر يعني خلق اسطوره انسان در قالب كلمات، يا كارل سندبرگ شاعر آمريكائي كه مي گويد شعر دفتر خاطرات جانوري دريائي است كه روي زمين زندگي مي كند و در آرزوي پرواز به سوي آسمانهاست و بسياري تعريف هاي ديگر كه خيلي از آنها قابل تامل اند و از ذهن و انديشه كساني برخاسته اند كه انسانهاي بزرگي بوده اند ولي مي بينيم تعريف جامع و مانعي وجود ندارد و در انتها مي رسيم به حرف شاملو كه مي گفت من شعر خوب را نمي دانم چيست و لي شعر بد را مي شناسم، اين اواخر هم در فيلمي كه از او ديدم در مصاحبه اي گفته بود ، شعر وجود دارد، در فضاي پيرامون ما وجود دارد و شاعر كشف اش مي كند، اين حرف جالب و تا اندازه زيادي درست است.

س ـ چرا تا اندازه اي درست است؟
ج ـ در اين كه در جهان نهادي شگفت و شاعرانه وجود دارد حرفي نيست ، ولي نبايد اين را مطلق كرد .چون اگر به طور كامل اين حرف را بپذيريم از نقش ذهن و شاعرانگي و باز آفريني مجدد واقعيت توسط ذهن غافل مي مانيم، به دام نوعي ناتوراليسم مي افتيم در حاليكه ذهن هميشه چيزي از خود به واقعيت اضافه مي كند، اين را بايد در نظر داشت و اينكه ذهن واقعيت را مي گيرد و به قواره خود باز مي آفريند و در اين باز آفريني ما را به سمت باز آفريني در واقعيت دوباره باز مي خواند. جهان پيش از انسان وجود داشت ولي جهان كنوني با ذهن انسان باز آفريني شده است. من با حرف ون گوگ موافقم كه مي گويد جهان طرحي است كه هنرمندان بايد آن را اجرا كنند.

س ـ تعريف شاعران خودمان از شعر چيست؟
ج ـ اشاره اي به كلاسيكها كردم كه شعر را با تن شعر تعريف مي كنند و آن را كلام آهنگين مي دانند، من با اين تعريف موافق نيستم زيرا با اين تعريف ،حافظ و مثلا قااني شيرازي در يك رديف قرار مي گيرند و هر دو ،شعر يعني كلام آهنگين مي گويند مي نويسند. اين تئوري كهن كه هزار سالي ريشه و سابقه و هزاران مدافع داشت بعد از ظهور نيما يوشيج تكان اساسي خورد و بساط كلام آهنگين به هم ريخت و با ظهور شاملو زلزله كامل شد.

س ـ چطور با نيما و شاملو اين تعريف ضربه خورد؟
ج ـ نيما وقتي قافيه و رديف را از موضع سابق پائين مي آورد و همراه با آن شاعر را نه در خارج پديده بلكه در درون پديده و آميخته با پديده به سخن مي آورد ، يعني به جاي اينكه شاعر مثلا از دريا سخن بگويد خود دريا از خودش حرف مي زند، دكان سابق را كه هرچه قافيه و رديف و وزنها بهتر به كار گرفته مي شد مقام شاعر بالاتر بود را به هم ريخت. اين كار جنجال زيادي راه انداخت و خيلي ها به دشمني با نيما پرداختند ولي نيما با سر سختي ايستادگي كرد. شاملو در اساس با به كنار نهادن وزن و قافيه و رديف و نشان دادن اينكه در نهايت، تمام قدرتها در تصويرها و روح و جان شعر وزائيده قدرت شاعرانگي و ادراك شاعر از پديده هاست ضربه نهائي را زد و لاجرم تعريف شعر چيز ديگري شد. از تعريفهاي شاعران ايراني تعريف اخوان ثالث معروف است كه مي گويد شعر محصول بي تابي آدم است در لحظاتي كه هاله اي از شعور نبوت بر او پرتو مي اندازد و بسيارند كساني كه در مسير اين تابش بيرون از اختيار قرار مي گيرند. تعريف مولانا هم جالب است كه شعر را جوشش خون مي داند« خون چو مي جوشد منش از شعر رنگي مي دهم». در هر حال اگر تمام تعريفها را هم رديف كنيم مشكل تمام و كمال حل نخواهد شد و ما تعريف جامع و مانعي نخواهيم داشت.

س ـ چرا نمي توانيم تعريف جامع و مانعي داشته باشيم؟
ج ـ من فكر مي كنم چون شعر خود زندگي است. و خود زندگي در تماميت خودش تعريف ناپذير است و در دولابچه و قفسه نمي گنجد. اين تعريف را سورئاليستها خيلي دقيق به كار گرفته اند، آنها مي گويند شعر در دل زندگي فرو رفته و با زندگي آميخته است، شعر صرفا يك شاخه هنري تعريف پذير نيست، حالت روحي يك فرد يا افراد خاصي نيست، خود زندگي و خود روح زندگي است كه با ما حرف مي زند، نوعي نحوه ي درك و احساس از حقايق است، كاربرد دقيق حواس و بويژه كار برد حس ششم و نوعي روش معرفت است و امثال اين چيزها. ما مي توانيم دفترچه هاي متعددي را از تعريفهاي شعر پر كنيم و دائره المعارفي ترتيب بدهيم . در سالهاي 64 و 65 من خودم چنين كاري را كردم و حدود هفتصد صفحه در اين زمينه ياداشت برداري كردم و نوشتم كه همه موجودست ولي دست آخر كار را رها كردم و به اين نتيجه رسيدم كه بايد به اين مساله پرداخت كه هنر چيست؟، از كنكاش در زمينه هنر رسيدم به اين مساله كه كار هنر و هنرمند چيست؟ و اينجا بود كه مقداري راحت تر توانستم حركت كنم و از راههاي پر راز و رمز و تاريك و روشن تعريفها بيرون بيايم.

س ـ به نظر شما هنر چيست؟
ج ـ وقتي اين سئوال را مي كنيد ما با دو زمينه روبرو مي شويم. مي توانيم بلافاصله بگوئيم‌، هنر بخشي از گنجينه تلاشهاي انسانهاست كه در خانواده فرهنگ جاي دارد، يا مثلا هنرها گونا گونند. شعر و موسيقي و نقاشي و مجسمه سازي و رقص و تئاتر و سينما و خيلي چيزهاي ديگر، اينها همه هنر هستند، و دهها رشته ديگر را هم مي توانيد به اينها اضافه كنيد. اما اينها در زمينه ديگر يك مقوله را پيش روي ما قرار مي دهند كه كار اينها چيست؟ با كار اينهاست كه ما مي توانيم تعريف مشترك هنر را نه به طور كامل بلكه به گونه اي نسبي پيدا كنيم. در باره اينكه كار اينها چيست من هنوز هم با تعريف قديمي تولستوي در كتاب معروفش «هنر چيست» موافقم، يعني اينكه نخست بايد برويم و مقوله اي به نام احساسات، و ارزش احساسات و نقش آن را در زندگي انسانها بدانيم و بعد روي اين تعريف درنگ كنيم كه كار هنر انتقال احساس است، تازه اين تعريفي است عجالتا بدون جهت و در جدول ارزشي خاصي قرار نمي گيرد، بعد از اين مير سيم به ارزش گذاري احساسات و اينكه چي خوب هست و چي بد هست؟ كه از همين جا هم جدالهاي هنرمندان بر سر مسائل سياسي و اجتماعي شروع مي شود و راهها از هم جدا مي شود.

س ـ يعني وظيفه هنر انتقال احساسات است؟
ج ـ نمي گويم وظيفه و مي گويم كار، وظيفه با كار فرق دارد،هر دوي اينها جاي خاص خودشان را دارند ،كارانتقال احساسات ويژگي ذاتي هنر است ، با خود او آميخته. به قول استاد فلسفه ما در دانشگاه، سيبيت سيب و گندميت گندم از او جدائي ناپذير و آميخته با ذات و ماهيت اوست، انتقال احساس هم با كار هنر آميخته ، يعني هنري كه نتواند احساسات را منتقل كند هنر نيست. با تعريف استاد در باره سيبيت سيب بايد گفت هنريت هنر هم وقتي واقعي است كه بتواند احساسات را منتقل كند و بدون اراده هم منتقل كند، يعني ما وقتي يك اثر هنري واقعي را ميبينيم يا مي خوانيم يا گوش مي كنيم بدون آنكه خودمان بخواهيم به طور اتوماتيك تحت تاثير آن قرار مي گيريم . ولي وقتي مي گوئيم وظيفه مي رسيم به مقوله ارزش گذاري ، ارزش گذاري به طور عام و ارزش گذاري به طور خاص. مثلا سيب در هر حال سيب است ولي اگر بخواهيم وظيفه اي هم براي سيب قائل بشويم . اين است كه كمك مي كند گرسنگي انسان يا حيواني را فرو بنشاند و به رفع عطش او كمك كند. كار هنر اين است كه بتواند با شاخه هاي متنوع خود از شعر و داستان و موسيقي و.. گرفته تا انواع ديگر احساسات را منقل كند. هنر مي تواند هم احساسات خوب را منتقل كند و هم احساسات بد را ،و اما وظيفه او را به طور عام حيات تعيين مي كند، اينجاست كه ما وارد دستگاه ارزش گذاري ميشويم. يعني كدام هنر خوبست و كدام هنر بد. اين خوب و بد بودن را هم توجه به كار اصلي و عام و يا كارهاي خاص تعيين مي كند.

س ـ به نظر شما كار اصلي و عام هنر چيست؟
ج ـ به نظر من كار اصلي هنر دفاع از زندگي است، به طور عام دفاع از زندگي و به طور خاص وظايف سياسي و اجتماعي مشخصي كه زمان و مكان مشخص بر دوش هنرمند به عنوان يك موجود اجتماعي و لاجرم هنر مي گذارد. اين وظايف بسيار متنوع اند . در يك دوره بايد عليه خرافات جنگيد. در يك دوران بايد انسان دوستي را تبليغ كرد. در دوره ديگر بايد عليه فاشيسم و ارتجاع بر شوريد، يا براي آزادي زنان تلاش كرد و امثال اينها ،شرايط سياسي و اجتماعي اين وظايف را در دستور كار ما قرار خواند داد و ما از پاسخ به آن نا گزيريم.

س ـ از كار هنر رسيديم به وظيفه هنر و اشاره شد كه وظيفه عام هنر دفاع از حيات است ، اين به چه معني است، دفاع از حيات يعني چه؟
ج ـ ساده است، پاسخ ساده است. متاسفانه گرفتاريهاي زندگي و شعله و دوذد سرگيجه آور حوادث فرصت زيادي براي انديشيدن به مفاهيم عام و مخصوصا حيات باقي نگذاشته و ما نمي توانيم گاهي با خودمان تنها بشويم و ببينيم در كجا زندگي مي كنيم و چرا زندگي مي كنيم، و فايده و معناي اين زندگي چيست. مدتهاست شاعرانگي زندگي بسيار تضعيف شده است، امكان زيباي حيرت كردن، و تازگي داشتن مسائل و پديده ها، در روزگار ما ديگر خاص اطفال است و يا كساني كه از روستاها به شهر مي آيند، فرصت نداريم كه گاه اطرافمان را بنگريم و بدانيم بر غباري زندگي مي كنيم كه در ميان كهكشاني عظيم كه خود جز غباري در ميان خوشه هاي كهكشاني و جهان بي پايان بيش نيست به سوي مقصدي نامعلوم، در زمان و مكان در همين جهان مادي كه بنيادهايش بر ستونهاي راز استوار است درحركتيم، فرصت نمي كنيم كه درك كنيم كه با حشره روي برگ درخت و پرنده روي شاخه و ستاره دور دست همخون و برادر و خواهريم و چون درك نمي كنيم احساس قدرتي بيكرانه نداريم و از مرگ مي ترسيم، فرصت نمي كنيم كه گاهي فكر كيم كه حيات چيست و چرا هستيم ؟ به خودمان ديگر احترام نمي گذاريم،آن احترامي كه در قبل از اين آدمها براي خودشان قائل بودند با سست شدن بسياري از مباني ضربه خورده و از بين رفته و جايش را هم هيچ چيز بهتري پر نكرده. به اين نتيجه رسيده ايم كه در بيرون از ما جهان نه اعتباري دارد و نه نقطه اتكائي وجود دارد و در بسياري اوقات قبول كرده ايم و سر در پر كشيده ايم كه كسي نيستيم و ارزشي نداريم ، مي تازيم و مي گذريم و توسط دندانهاي ريز و جونده مبتذل ترين مسائل، درست مثل تكه پنيري در زير دندانهاي موشها و يا تكه يخي در دستهاي گرما، بلعيده مي شويم و ذوب مي شويم تا اينكه فرصت تمام شود و ضربه كشدار مرگ مارا مبهوت بر جاي بگذارد وبانگ بر آيد كه « خواجه رفت» و يا «خاتون تشريف برد»، فرصت و حتي گاه توان اين را نداريم كه به مفهوم عام زندگي كه قبل از ما وجود داشته و بعد از ما هم وجود خواهد داشت فكر كنيم و در خودمان خلاصه نشويم و در هم نپيچيم و مچاله نشويم. من بارها در زمينه كار شعر و وظيفه شعر به اين فكر كرده ام كه مهمترين مساله چيست؟ مساله مساله زندگي است. زندگي به معناي عام خودش و نه صرفا زندگي من و شما، همان زندگي شگفتي كه منجمله شعر و هنر با آن آميخته و تعريف آن در تمام ابعاد ناممكن است ، همان زندگي كه امواجش همه چيز را خلق مي كند و بر مي آورد و فرو مي كشد تا دوباره طرحي ديگر بزند. همه در حال تلاشند ودر خدمت اين زندگي اند،يكبار من فكر مي كردم كه همه كس از رفتگر و بنا و نجار و كشاورز و كارگر و هركه را كه مي بينيم در گوشه اي دارد تلاش مي كند، دري ميسازد و پنجره اي براي نور و هوا. سقفي بر مي آورد تا كسي در زير آن بيارامد، ميروياند و آبياري مي كند تا گرسنگي و عطشي را فرو بنشاند، در اين ميان كار شاعر و نويسنده چيست؟ كار موسيقيدان چيست؟ مي دانيم كه اهل هنر در همه جا مورد علاقه و احترام مردم اند و اما آنها چرا مورد احترام اند ؟ چه كاري را انجام مي دهند؟ آيا فقط با سرودن و نوشتن و نواختن ، احساس غرور خود را و اينكه ما انسانهاي برتري هستيم تسكين مي دهيم و ابر و باد و مه خورشيد و فلك در كارند تا ما به ارضاي اين احساس مشغول باشيم يا اينكه ما نيز كاري را انجام مي دهيم ، كار دفاع از زندگي، برانگيختن احساسات براي اينكه با قدرت جادو كار هنر، در عموميت خود اين احساس يا احساسات را انتقال بدهيم كه زندگي، كه حيات انساني و نيز حيات جانوران و گياهان و خلاصه حيات در تمام جلوه هاي خود مقدس و به نظر من تنها پديده مقدس همگاني است كه بايد از آن دفاع كرد. با اين ديد اگر نگاه بكنبم و اگر به اين مقوله درست بيانديشيم خواهيم ديد شعري كه به ستايش از جنگل سر سبز يا كوهسار پوشيده از برف و يا طراوت گلها و كودكان و زيبائي زنان ومردان و موسيقي دريا و رود مي پردازد، ستايشگر و مدافع زيبائي هاي حيات است، به وظيفه عام هنري خود قيام كرده است و از زاويه خاص نيز شور ميهن دوستي را بر مي انگيزد.

س ـ با اين عموميتي كه براي حيات و دفاع هنر از حيات قائل هستيد. در باره خيلي از شعرهاي سياسي و اجتماعي چه مي گوئيد. خيلي از كارهاي خود شما نيز، سرودها و ترانه ها وشعرها اعلام مي كنند كه بايد جنگيد بايد دشمن را نابود كرد . لز سلاح و گلوله و امثال اينها حرف مي زنند . يعني مي گويند بخشي از حيات را بايد نابود كرد. اين يك تناقض نيست.
ج ـ اول از همه بگويم كه من خيلي آرزو داشتم كه به عوض جنگ و كشتار و مبارزه با سلاح، مثلا اين امكان وجود داشت كه با نصيحت و يا نواختن ويلن و انتخاب اينكه چه كسي بهتر مي نوازد، مي توانستيم مسائل سياسي و يا اجتماعي را جلو ببريم و يا سر يك ميز بنشينيم و با مثلا خامنه اي و يا شاه در دوران سابق، شطرنج بازي كنيم، و در حال خوردن چاي و قهوه و آجيل، با مهره هاي شطرنج لشكر كشي و مبارزه بكنيم، و نمايندگان كشورهاي مختلف جهان هم دور تا دور ما بر اين بازي نظارت مي كردند تا كسي كلك نزند و هركس كه باخت جاي خود را به ديگري تفويض كند. متاسفانه اين طور نيست و وقتي كه در شطرنج سياسي و اجتماعي سر زمين ما آن فجايع اتفاق مي افتد كه بيانش ضرورتي ندارد و همه مي دانند كه بر سرزمين ما چه رفته است. دقيقا به خاطر دفاع از زندگي انساني و طبيعي است كه مبارزه سياسي و اجتماعي در مي گيرد و سالهاست كه روشن شده است مبارزه نظامي يا مسلحانه ادامه جبري همان مبارزه سياسي مسالمت آميز است ، يعني وقتي دشمن شروع مي كند به كشتن، وسركوب هر كس كه نفسي بر مي آورد، وقتي بچه هاي ده دوازده ساله را به جوخه اعدام ميسپارند. وقتي فقيه بزرگ مملكت دستور تجاوز به زنان را فتوي مي دهد، وقتي كه مردم در خيابان فرياد مي زنند آزادي و به رگبار بسته ميشوند، چاره اي جز اين نمي ماند. سالهاي پنجاه و هفت تا شصت مگر همه نمي خواستند مبارزه سياسي بكنند؟ ولي چه كسي پيشاني زندگي مردم را با سركوب آزادي ها نشانه رفت؟ مي خواهم بگويم در عمق ،اين مبارزه دقيقا دفاع از حيات است حيات ملي و عمومي وتوجه به اين نكته كه چاره اي جز اين نيست ، چاره اي جز مبارزه نظامي نيست. اگر هست به من نشان بدهيد من تمام سروده ها و نوشته هايم را در اين باره پس مي گيرم و از خودم انتقاد خواهم كرد.

س ـ در باره وظايف خاص هنر چه مي گوئيد ؟
ج ـ وظيفه يا وظايف خاص هنري بر زمينه عام هنري جاي دارد يعني هر دو هم محورند، با اين تاكيد كه وظيفه خاص هنر و يا هنرمندان رنگ قوي اجتماعي يا سياسي به خود مي گيرد.

س ـ و همين نقطه نقطه جنجال بر انگيز بسياري از بحث و فحصها ست ، مثلا مسئوليت و تعهد، يا عدم مسئوليت و تعهد، سياسي بودن يا سياسي نبودن هنرمند و چيزهائي نظير اين ها.
ج ـ من در باره مسئوليت و تعهد معتقدم جاي آن در پهنه وظيفه عام هنر است. هنر اگر در آن دايره عام قرار داشته باشد يا ما با اين نظر موافق باشيم كه وظيفه هنر دفاع از زندگي است بالذاته متعهد و مسئول است و اين مقولات با ذات و ماهيت اش آميخته است، با اين حساب من شاعري مثل سپهري را هم متعهد مي دانم و وقتي شعرش را مي خوانم احساس مي كنم متعهدانه دارد از چيزي دفاع مي كند، از چيزي روشن و خوب
. وقتي مي گويد:
آب را گل نكنيد
در فرو دست انگار كفتري مي خورد آب
دارد احساسات انساني ما را نسبت به زندگي و احترام به حيات تقويت مي كند و اين كم چيزي نيست. فرانسوي ها ضرب المثلي دارند كه مي گويند كسي كه حيوانات را دوست نداشته باشد نمي تواند انسانها را دوست داشته باشد. اين حرف در پايه درست است. حيوان در پديده حيات با ما مشترك است . و ما وقتي نسبت به حيوانت اعمال قساوت مي كنيم نسبت به پديده عام حيات تلقي خوبي نداريم. به اين توجه داشته باشيد ، ولي در زمينه قيام به وظيفه خاص سياسي و اجتماعي فاصله سپهري تا شاملو يا شاعراني چون نادر پور،آزرم ، خوئي و يا هنرمنداني چون ساعدي و بيژن مفيد و صادق هدايت زياد است . من شخصا نمي توانم هنر و هنرمند را به طور عام از تعهد و مسئوليت اش جدا بدانم. ولي وظايف خاص هنر از مسائلي مشخص در زماني مشخص و مكاني مشخص و احساس مسئوليت مشخص سياسي و اجتماعي هنرمند نسبت به اين مسائل زاده مي شود.

س ـ مثلا؟
ج ـ در زمينه عام زمينه كار هنرمند حد و مرز نمي شناسد، من همانقدر كه ايراني ام ، هندي و عرب و اروپائي و چيني و غيره هم هستم من همانقدر كه مسلمانم هندو و مسيحي و كليمي و بودائي و بت پرستم براي من فرضي ،اگر نه خداي مسلمان و مسيحي و يا فتيش بت پرست ولي معتقدان به اين اعتقادات به عنوان انسان واقعيت دارند. مولانا هفت هشت قرن قبل اين مفهوم را به شكلي زيبا در يكي از غزلهايش نشانده و ادبيات عرفاني ما از اين مفاهيم پر است:
نه شرقي ام نه غربي ام نه بحري ام نه بري ام
نه هندو نه كليمي ام نه گبرم ني مسلمانم
دوئي از خود به در كردم يكي ديدم همه عالم
يكي گويم يكي جويم يكي دانم يكي خوانم

يا شاعري كه مي گويد:
خلق همه يكسره نهال خدايند
هيچ نه بفكن از اين نهال و نه بفكن
اين چنين كسي با يك خداي جهاني و يك زمين عمومي سر و كار دارد و خدايش نمي تواند مسلمانان غزنين را روانه كشتار و غارت مردم هند بكند . با اين نمونه ها مي خواهم بگويم، در زمينه عام مملكت من زمين است و هموطنان من انسان و خويشاوندانم ساير موجودات زنده. بر اساس اين تعهد است كه تا جائي كه در خاطرم مانده اكتاويو پاز در يكي از آخرين مصاحبه هايش خطر اصلي را بيش از درگيري ها و جنگها، فاجعه محيط زيست اعلام كرد، خيلي از هنرمندان بزرگ ديگر هم در اين زمينه صدايشان را بلند كرده و به صاحبان قدرت گفته اند اينقدر جهان را به كثافت و آلودگي نكشيد. اينقدر به خاطر سود و سرمايه گلوي زمين را نيفشاريد كه اين فاجعه، مثل جنگ طبقاتي نيست و وقتي رخ بدهد اگر نه شما ولي دامن ادامه شما را خواهد گرفت. ولي در زمينه خاص وظيفه هنر مند در گام اول متوجه مسائل سياسي و اجتماعي و زمان و مكان خاصي است كه به آن تعلق دارد . نگاه مي كند كه در كجاي جهان ايستاده است. اين جاست كه پابلو نرودا در شيلي مي جنگد، پل الوار و سارتر در فرانسه، و شاملو در ايران و ياشار كمال در تركيه، نزار قباني در سوريه و آدونيس در لبنان وريتسوس در يونان و محمود درويش در فلسطين . البته دامنه مبارزه سياسي و اجتماعي براي خيلي از هنرمندان بزرگ قاره اي و جهاني است و به كشور خودشان محدود نمي شود ولي در هر حال تعهد نخست نسبت به كشور خودشان است.

س ـ همين جاست كه هنر سياسي پيدا ميشود؟
ج ـ من با اين برداشت موافق نيستم، با اين تعريف، شما يك تعريف حزبي، ان هم از نوع خشك آن به دست مي دهيد كه معني اش اين است كه مثلا بنا بر تعريف مائو هنر به مثابه پيچي در ماشين انقلاب و سياست ، و به مثابه ابزار تبليغاتي حزب مربوطه و هنرمند به مثابه يك كارگر يا بهتر است بگويم عمله، عمله هنري ،كه توانمندي هاي مشخصي دارد به كار گرفته شود، من با اين برداشت موافق نيستم، خرده هنرمندان مي توانند خودشان را با اين تعريف وفق دهند و چند تا مدال و نشان هم بگيرند و نهايتا باعث پس رفت و فساد حزبي هم كه در آن هستند بشوند، ولي هنرمندان واقعي ، آنها كه جهان بزرگ را در درون خود جاري مي بيينند و توفيق اين را يافته اند كه دروازه واقعي جهان هنر بر رويشان باز شود ، و مي دانند استقلال در انديشيدن و ادراك براي هنرمند چون هوا براي تنفس ضروري است ،نمي توانند و احتمالا همان كاري را مي كنند كه بتهوون بر سر دوك و بارون ولايتشان آورد يعني چهار پايه را بر كله او خرد مي كنند. من چون دارم روي هنر و هنرمند به طور عام، و با نگاه به شاخصهاي قابل تامل اين جهان صحبت مي كنم، بدون تعارف بايد بگويم ، هنرمند مورد نظر ، با شاخص امثال حافظ و خيام و نرودا و پاز و لوركا و الوار وشاملو و هدايت، بايد قد و قامت اش در زمينه هاي مختلف يكي دو سر و گردن از بقيه بلند تر باشد، نقل قولي مي آورم كه نميدانم از كيست، ولي هر كه گفته درست گفته است كه اهل سياست مسافران تاريخ و هنرمندان صاحبخانه تاريخ اند و اين واقعيت است، صحبت روي بدها نيست ، آنها كه متعلق به زباله دانند، صحبت بر سر خوبهاست، شما حضور دائمي حافظ و خيام و شاملو و هدايت را بيشتر حس مي كنيد يا حضورسرداران و يا دلاوراني چون مصدق و ستار خان و ميرزا كوچك خان و بابك را، اين پائين آوردن مقام آنها نيست . بلكه زائيده ماهيت دنياي فرهنگ و هنر است. و اينكه هنر متعلق به حالات جاوانه زندگي و سياست و انقلاب مربوط به حالات بسيار با اهميت ولي گذراي سرنوشت است. با توجه به اين نكات بدون نفي اهميت سياست، اعتقاد دارم هنر در جايگاه خالق ارزشهاي نوين و كاشف و آموزگار نقشي طولاني مدت بر عهده دارد، هنر در شرايط مشخص سياسي و اجتماعي بدون آنكه تبديل به ابزار تبليغاتي بشود به تبليغ هم دست مي زند، نيروي خود را در جهت پراكندن و قدرتمند كردن آن چه كه مبارزان عرصه سياست ، البته مبارزان عرصه سياست مردمي ارائه مي كنند و يا نياز دارند به كار مي گيرد، فضاي تنفسي فرهنگي براي مبارزان و ميهن دوستان و آزاديخواهان ايجاد مي كند و با فضاي فرهنگي دشمن به مبارزه بر مي خيزد، در شرايطي مشخص از حزب و نيروي مشخصي دفاع مي كند ولي با حفظ استقلال و بدون خدشه دار شدن مرزها و ارزشهائي كه هنر بر آنها استوار و پايدار است.

س ـ با اين حساب شما نه هنر سياسي را نفي مي كنيد و نه هنرمند حزبي را؟
ج ـ قضيه را بايد دقيق تر گفت، من هنر سياسي را نفي نمي كنم ولي كدام هنر سياسي را، و هنرمند حزبي را هم نفي نمي كنم ولي كدام هنرمند حزبي را، در دوران ما بخصوص بعد از فروپاشي شوروي و ضربه خوردن به مجموع جهان چپ و ارزشهائي كه جهان چپ خلق كرده بود بد جوري مد شده است كه هنر و ادبيات سياسي و هنرمندان سياسي را زير ضرب انتقاد ببرند ، ولي انتقاد از كدام زاويه. در جهان ما چندان چيزي عوض نشده . جهان هنوز پر از جنايت و ظلم است، اگر جهان در پايان قرن بيستم از بسياري از ابعاد سياسي و اجتماعي به قول نرودا چون لاشه گاوي گنديده در حال پوسيدن بود، در آغاز قرن بيست و يكم هم وضع در خيلي ابعاد همانطوري است، بنابر اين با توجه به اين زمينه اگر انتقادي هست بايد از زاويه درست باشد و نه از زاويه كساني كه حال مبارزه كردن را ندارند و در توجيه بي حالي خودشان تيغ حمله را عليه هركس كه مبارزه كرده يا مي كند و از جمله تماميت چپ سابق و فرهنگ و هنر و ادبيات چپ بر مي كشند.

س ـ مي توانيد بگوئيد شما با چه مشخصاتي به مثلا شعر سياسي معتقديد؟
ج ـ بهتر است بگوئيم شعر مبارزاتي كه در نقطه مركزي صحبت بكنيم. من معتقدم شعري اين چنين بايد از تجربه و احساسات شخصي هنرمند سرچشمه بگيرد، به اختيار و بادر آميختگي و شناخت درست مقوله اي كه از آن مي خواهد بسرايد بايد سروده شود، و نيز به قويترين و زيبا ترين شكل و با به كار گرفتن تمام توانمندي هاي تكنيكي بايد به اين مهم اقدام شود تا ماندگار باشد تاثير داشته باشد و احساسات سياسي و حقيقي و زنده اي را كه شاعر خود تجربه كرده است بتواند منتقل كند. چنين شعري در نقطه اصلي منطبق بر ارزشهاي هنري و به طور خاص آميخته با ارزشهاي سياسي و مبارزاتي است. اين چنين شعري پيش از آنكه سفارش حزب يا سازماني سياسي باشد سفارش مردمي است كه تحت ظلم و ستم قرار دارند و از هنرمند خود مي خواهند كه خواست آنها را منعكس كند. در همين نقطه است كه نه همه ولي بسياري از ارزشمند ترين شعرهاي شاعران بزرگي چون الوار و نرودا و ناظم حكمت و همطرزهاي آنها سروده شده و در همين نقطه است كه سرود انترناسيونال و مار سيز و ايران اي مرز پر گهر و مجموعه شعر كاشفان فرو تن شوكران شاملو و خيلي هاي ديگر سروده شده است. تن ندادن به اين سفارش اجتماعي به قول يكي از همين بزرگان يعني نرودا خيانت است.

س ـ يعني با اين حساب حزب اگر بگويد فلان چيز را بسراي و شاعر برود و بسرايد اين شعر شعر مورد نظر شما نيست.
ج ـ حزب مي تواند پيشنهاد بدهد. شاعر يا مي تواند و يا نمي تواند،اگر مي تواند كه بايد بسرايد ولي اگر نمي تواند بايد رد كند، در غير اين صورت همان كاري را انجام مي دهد كه آلكسي تولستوي از آن با نام فحشا هنري نام مي برد ، او مي گويد هنرمند نمي تواند مثل زنان خياباني به هر تقاضائي جواب مثبت بدهد، بلكه بايد با تئوان و خواست كامل و رضايتي عميق و انگيزه كافي به اين كار اقدام كند .مثالي كوچك مي زنم و تجربه اي را براي شما مي گويم. سال پنجاه و هشت قرار بود سرودي در مورد كارگران و زحمتكشان سروده شود، پيشنهاد داده شد و من هم كه بسيار به اين كار راغب بودم مشغول تلاش شدم ، انبوهي كتاب از كاپيتال ماركس گرفته تا پاشنه آهنين جك لندن و تا اسوموار و ژرمينال زولا، و نيز مقادير زيادي اسناد مذهبي را خواندم، همزمان بسياري اوقات در جنوب شهردر ميان بيكاران. كارگران پرسه مي زدم و در قهوه خانه هاي آن منطقه با آنها غذا مي خودم و ساعتها گپ مي زدم و عصرها به خانه بر مي گشتم و آهنگهاي مختلف را گوش مي كردم و تلاش مي كردم كه سرود را بنويسم ولي شدني نبود. پس از مدتي رهايش كردم و نا اميد شدم. يك روز داشتم از چهار راه كالج به طرف ميدان انقلاب يا بيست و چهار اسفند سابق مي رفتم كه در مقابل دانشگاه متوجه شدم مرد حدود سي ساله اي يك برگه كاغذ را كه برگه ليسانس اش بود روي زمين گذاشته و مشغول گدائي است، يادم نميرود كه ليسانس روانشناسي بود. خيلي متاثر شدم كه چند ماه پس از انقلاب چنين صحنه اي را مي ديدم، راه افتادم و چند دقيقه بعد صحنه ديگري را ديدم كه بر ناراحتي و خشم من افزود. مردي در حال جستجو در بشكه زباله و خوردن چيزهائي بود كه از آنجا پيدا مي كرد. اين دوصحنه مرا به شدت ناراحت كرد به خانه رفتم و هنوز جند دقيقه نگذشته بود كه قلم را برداشتم ودر حال و هوائي پر شور و تلاطم شروع به نوشتن كردم. يكساعت بعد اين سرود كه بعدها با نام زحمتكشان و با اركستر بزرگ اجرا شد آماده بود . اين سرود اين چنين و با اين تجربه نوشته شد، از مجموعه اي تجربه و يك سيلان احساسي واقعي، اين يك سرود سياسي است، من مي گويم اگر بر پايه چنين چيزهائي باشد بايد سرود. در سال 1364 تجربه ديگري نظير همين اتفاق افتاد. آهنگ زيبائي از يك آهنگساز برجسته را به من دادند تا شعري براي موضوعي خاص روي تم اين آهنگ بسرايم، قرار بود روي آن شعري به ياد شهيدان نوزده بهمن سال شصت گذاشته شود ، من مدتي تلاش كردم ولي كار چيز ديگري در آمد شعري بر اساس آن آهنگ و براي زندانيان سياسي سرودم كه با نام قهرمانان در زنجير اجرا شد. منظورم از اين مثالها اين است كه كار هنري اگر از دل برخيزد مي تواند عميقا سياسي باشد.

س ـ در باره احزاب و سازمانها چه نظري داريد . شاعر مي تواند حزبي باشد، و همچنان شاعر و يا هنرمند خوبي باقي بماند و يا اينكه، چنانكه خيلي ها اعتقاد دارند بايد از هر حزب و سازماني دوري بكند و اساسا از هر تشكيلاتي حذر بكند
ج ـ من مي توانم به طور تئوريك قضيه را توضيح بدهم ولي بهتر است در عالم واقع مثالها را بجويم. ما شاعر متعهد سياسي، شاعر حزبي كم نداشته ايم . بگذاريد بگويم اكثر بزرگاني كه باعث آبروي هنر و ادبيات قرن گذشته بودند و هنوز هم ما از ميراث آنها داريم استفاده مي كنيم. وابسته به تفكر چپ، به طور خاص اردوي سوسياليسم و كمونيسم و حول و حوش آن بودند. اينها هم متعهد بودند و هم سياسي بودند و هم گاهي حزبي بودند و اكثرشان هم از ستونهاي هنر و ادبيات بودند. من مي گويم هنرمند مي تواند سياسي و حزبي باشد . خودش شخصا مي تواند اين چنين باشد، ولي كار هنري اش بايد استقلال خودش را حفظ كند، بايد آزادانه هر چه مي خواهد بنويسد.

س ـ اين شدني است؟
ج ـ شدني است، نمونه اش نرودا كه قبلا از او ياد كردم، او عضو حزب كمونيست و يكي از برجسته ترين شاعران قرن گذشته است، نمونه ديگرش سيلونه ايتاليائي و يا الوار فرانسوي است. سيلونه در مقابل فاشيسم هيتلري به حزب پيوست، عليرغم اختلافات شديدي كه داشتبه حزب پيوست، سيلونه مي دانست در شرائط آن روزگار حزب كمونيست سازمان مستحكم مقابله با فاشيسم است. برشت نمونه ديگر است. اينها حزبي بودند و مبارز هم بودند و آثارشان در زمره آثار كلاسيك جهاني است. سارتر نمونه ديگر است در روزگار ضرورتها مي پيوست و حمايت مي كرد ودر خيلي از اوقات جدا مي شد. شما كمتر كسي از نامداران را بعد از ظهور كمونيسم و جبهه جهاني چپ مي توانيد نام ببريد كه به احزاب چپ گرايش نداشته باشد و براي مدتي يا بعضي ها تمام عمر در يك حزب باقي نمانده باشد. واقعيت اين است كه الان و بعد از سقوط شوروي تر و خشك با هم سوزانده مي شود و داوري ها چندان منصفانه نيست. بايد خدمات را در نظر گرفت و اشتباهات را مورد نقد و بررسي قرار داد. به نظر من فارغ از استالينيسم و يا وقايعي كه در شوروي و برخي ديگر از كشورها رخ داده ميراث فرهنگي باقي مانده از اين دوران بخش ارزشمندي از ميراث فرهنگ بدرد بخور بشري است.

س ـ از آنچه گفتيد اين معلوم مي شود كه هنرمند مي تواند به تبع شخصيت اجتماعي و سياسي خودش عضو حزب هم باشد ولي به تبع كار هنري اش بايد آزادانه كارش را بكند.
ج ـ همين طور است.

س ـ در باره تشكيلاتي بودن چه نظري داريد، هر حزب داراي تشكيلات و قيد و بندهاي خودش است، هنرمند مي تواند تشكيلاتي باشد و در عين حال كار خودش را بكند؟
ج ـ اعتقاد شخصي من با صحبتهائي كه شد اين است كه هنرمند به تبع هنرش نمي تواند تشكيلاتي باشد، كار هنري به نظر من و با تعريفي كه من از هنر دارم تشكيلات پذير نيست، نظم پذير نيست و شعر و قصه و آهنگ بي خبر مي آيد و حتي رابطه اش با خالق كار هم چندان نظم و نظام بر نمي دارد. هنرمند احتياج به تمام وقت اش براي كار هنري دارد. هنرمند در تنهائي آثارش را خلق مي كند، يعني در هياهوي زندگي تاثير مي پذيرد اما در تنهائي خلق مي كند به قول ماركز نويسندگي منزوي ترين كار دنياست و اين كار با تشكيلات نمي خواند. البته من هنرمنداني را مي شناسم كه سالهاي دراز در تشكيلات كار كرده اند و مبارزان يا مجاهدان پر تلاش و پر انگيزه اي هستند ولي آنها به تبع موضع و مسئوليت انقلابي شان تشكيلات پذيرند و نه به تبع اينكه شاعر و يا نويسنده اند. بجز اين بايد ظرفيتهائي را كه يك حزب يا تشكيلات سياسي ميتواند داشته باشد در نظر گرفت. ممكن است يك حزب چنان ظرفيتي داشته باشد كه بتواندامكانات لازم را براي هنرمندان داشته باشد. زمين نوآباد و يا دن آرام كه هردو از شاهكارهاي ادبي هستند توسط شولوخف كه يك نويسنده حزبي بود نوشته شده . بايد ديد كه تحت چه شرايط و با چه امكاناتي توانسته اين آثار را خلق كند. البته نقطه مقابلش هم هست مثلا گوركي كه به نام پدر ادبيات سوسياليستي معروف است ولي هيچوقت عضو حزب نشد، در هر حال در هر دو طرف نمونه ها هست.

س ـ شما چطور؟ سالها در تشكيلات بوده ايد ، در آن دوران چطور كار مي كرديد؟
مي شود گفت كه از سال 1354 تا سال 1372 من بجز يكي دو مقطع در تشكيلات بوده ام، طي اين مدت من به تبع مسئوليت سياسي خود به عنوان يك مبارز و با هويت سازماني مجاهد يا هوادار مجاهدين مشكلي نداشتم، مسئوليت كاري من چيز ديگري بود و بخشي از كار هنري من منطبق بر مسئوليتهاي سازماني من بود،ولي من در همان روزگار از لحاظ شعري در دايره اي آزاد سير مي كردم، مثلا از حدود هشتصد غزلي كه بيشتر از دو سوم آنها عاشقانه و عارفانه هستند و يكي دو منظومه شعري من كه از زمره بهترين كارهاي من هستنددر همين دوران سروده شده اند، در طي همين دوران من تجارب بسيار زيادي در گذر از حوادث وزندگي با شمار كثيري از مجاهدين و مبارزين كسب كردم كه تمام اين تجارب به كار من وسعت و عمق بخشيد.
س ـ در باره كار ادبي شما برخي انتقاد دارند كه راه خطا رفته ايد و شعرتان را در خدمت يك سازمان سياسي خاص قرار داده ايد، در اين باره چه مي گوئيد؟
ج ـ انتقاد كه چه عرض كنم، روشن تر صحبت كنيم، آن كساني كه منظور شما هستند، انواع دشنامها را نثار مي كنند، من نوشته هاي اينها را گاه اينجا و آنجا مي خوانم،اينها چه كساني هستند، بخش اعظم اين انتقادها يا دشنامها از سايتهاي جمهوري اسلامي نثار من مي شود كه باعث مباهات است، دوران عجيبي شده است، از آخوندها انتظاري نميرود و هيچ آخوندي از مخالف خودش تعريف و تمجيد نمي كند، اما گاه تعجب از اين است كه به خاطر مبارزه كردن با رژيم ولايت فقيه، رژيمي كه در بربريت و شقاوت و فساد نظيري ندارد بايد مورد انتقاد خستگان قرار گرفت، آن هم خستگاني كه به زير عباي حكومت پناه برده اند، بجز اين جماعت اگر حرف ديگري باشد قابل بحث و فحص و شايسته اين است كه گوش كرد و انتقادات را مد نظر قرار داد .

س ـ يعني با حاصل كارهايتان در طي اين دوران مورد نظر موافقيد؟
ج ـ انديشه و شناخت هر كس تا پايان عمر در حال دگرگوني و عمق و وسعت يافتن است، من در طي سالهاي گذشته تغييرات زيادي كرده ام خيلي نقطه نظرهايم در باره زندگي و مذهب وشعر و هنر و خيلي چيزهاي ديگر تغيير كرده ولي از زاويه سياسي و اجتماعي اگر مي گوئيد، كارهاي گذشته من باعث افتخار من است ، من وقتي مبارزه را شروع كردم بيست و يكسالم بود، الان پنجاه و دو سال دارم، از آغاز كارسوداي من سوداي آزادي و دموكراسي و عشق و زندگي براي همه بود و هنوز هم هست ، در طول اين راه اگر كساني را ستايش كرده ام كساني بوده اند كه در خدمت آزادي بوده اند. يعني به تبع آزادي خواهي مورد ستايش قرار گرفته اند ونه به تبع شخص خودشان، بخش اعظم كساني كه مورد ستايش من بودند مدتهاست تمام هستي شان را در راه آزادي و از جمله جانشان را فدا كرده اند، اينان نيازي به ستايش ندارند زيرا خودشان برترين ستايش كنندگان آزادي بودند.من در مقدمه مجموعه شعر در ستايش رزمنده ارتش آزادي به طور مفصل در اين باره نوشته ام. اگر شعر من بر عليه كساني شوريده است كساني بوده اند كه با اين آرمانها در تضاد بوده اند، من فكر نمي كنم چندان در راهي كه آمده ام اشتباه كرده باشم،كارهاي من هست و قابل بررسي است.امروز هم چيزي عوض نشده، هيچ چيز مطلق نيست ولي دشمنان آزادي مردم ما همان رژيم ولايت فقيه است كه من نيز در كنار ديگران با نيروي خود و به سهم خود و بيشتر با شعر عليه آن جنگيده ام و بخش متشكل و سازمان يافته و جدي آزادي خواهان سر زميين من هنوز هم همان كساني هستند كه من در كنارشان بوده ام. من از اين گذر عمر، به اين صورت خوشحالم و اعتقاد دارم در آينده همه چيز در روشني قرار خواهد گرفت. بجز اين روي اين مساله تاكيد مي كنم كه ديكتاتوري ولايت فقيه با نسيم صبحگاهي يا كار ادبي سرنگون نخواهد شد، ما به تشكل سياسي نياز منديم به تشكل مردمگرا و سازمان يافته و نيرومند سياسي كه بتواند به عنوان بازوي نيرومند و مجسم مردم اين رژيم را از جا بر كند، به همين دليل هم اعتقاد دارم همكاري با يك سازمان سياسي متشكل و مردمگرا يك ضرورت است و بايد به اين فكر كرد و به اين سئوال پاسخ داد.
س ـ در باره وضعيت و مواضع هنري و فرهنگي رژيم حاكم بر ايران چه مي گوئيد؟
ج ـ چون به اين مساله در مجموعه اي به نام «مبارزه فرهنگي آري ولي كدام مبارزه فرهنگي پرداخته ام» كه در روي سايتهاي طليعه ، ايران ليبرتي و مستقلين قابل دسترسي است ، در اينجا روي اين مساله حرفي ندارم، فقط بگويم در رژيم ولايت فقيه در جستجوي هنر نبايد بود، آنچه كه در ميان مردم خلق مي شود يا نمايندگان فرهنگي مردم خلق مي كنند حكايت ديگري است، ولي تا جائي كه به حكومت بر مي گردد بايد اهميت هنر را جمهوري اسلامي را در تيرباران سلطانپور و تبعيد ساعدي و فشارهائي كه بر جامعه هنري ايران وارد آمده و مي آيد وقتلهاي زنجيره اي و كشتار كساني چون مختاري و پوينده و زال زاده و مير علائي و خيلي هاي ديگر نگريست.با اين حكومت بحث فرهنگي وجود ندارد و قبل از آن بايد به سراسر ايران و رنجها و دردهاي اكثريت مردم در زير سلطه جنايت و سركوب نگاهي انداخت، بايد به چوبه هاي تير باران دهها هزار تن از جوانان اين مملكت نگاهي انداخت. چند روز ديگر ياد آور كشتار بيش از سي و پنجهزار تن از آنان درمرداد سال 1367 و در قتل عامي همگاني در زندانها ست، به اينها بايد بيانديشيم و با تمام نيرو و از جمله نيروي هنربراي ساقط نمودن اين رژيم فاسد و سياه بكوشيم
س ـ اعتقاد شما اين است كه اين رژيم ساقط خواهد شد؟
ج ـ عدم اعتقاد به اين، يعني عدم اعتماد به نيرو و اراده ملتي بزرگ كه من نيز يك تن از آحاد اين ملتم، من طي اين سالها در خيلي از چيزها ترديد كرده ام ولي هرگز ترديد نكرده ام كه رژيم جمهوري اسلامي كه سراپا در فساد و خونريزي و غارت غوطه ور است و همه چيز از جمله مقدسات و مذهب مردم را مورد تطاول قرار داده ساقط خواهد شد. به بشارت حافظ و مولانا و وزيدن باد نوروزي وطنين افكن شدن جرسهاي آزادي به تبع مبارزات ملت ايران و مبارزات تمام مجاهدان ومبارزان آزاديخواه و ميهن پرست بايد اطمينان داشت.