چهارشنبه، خرداد ۲۴، ۱۳۸۵

سه گفتگوی کوتاه گفتگوی دوم



سه گفتگوي كوتاه
(2)
دكتر زري اصفهاني ــ اسماعيل وفا يغمائي
گفتگوي دوم درگذشت به آذين و…


اصفهاني:
از تبريز باز هم بايد حرف بزنيم مخصوصا يكبار هم بايد از ستم ملي و توهينهائي كه نثار تركها شده و مقوله زبان تركي و علل جلوگيري از آموزش آن و نيز به طور خاص در دوران پهلوي به طور مجزا صحبت كرد كه مي گذاريم براي فرصتي ديگر و مي پردازيم به درگذشت مترجم نامداربه آذين كه پس از عمري دراز حدود نود و سه چهار سال و ماجراهاي سياسي و ادبي فراوان در گذشت و از ميان ما رفت. مي خواستم نظر شما را به طور كلي وبه عنوان كسي كه با شعرو با كارهاي ادبي سر و كار دائمي دارد و لاجرم به آذين گوشه هائي از عمر او را پر كرده بدانم چون مي دانيد به آذين شخصيت نامدار و سئوال برانگيزي است.
يغمائي:
اگر به طور كلي مي خواهيد بدانيد، نظر من هم به طور كلي نظير نظرات صدها گروه و فرد و شخصيتهائي است كه از چپ گرا و راستگرا و ميانه رو در درگذشت به آذين اطلاعيه دادند. آدم به ياد شعر عرفي مي افتد كه گفته است:
چنان با نيك و بد سر كن كه بعد از مردنت عرفي
مسلمانت به زمزم شويد و هند و بسوزاند
البته اقاي به آذين مثل عرفي احتمالا با نيك و بر سر نكرد و در زندگي افت و خيزهاي زيادي داشت و شايد خنده دار و در عين حال غم انگيز باشد كه حتي خامنه اي هم در نمايشگاه كتاب و چند روز قبل از فوت به آذين وقتي به قسمتي مي رسد كه ترجمه هاي به آذين را گذاشته اند مي فرمايند كه:
سلام مرا به آقاي به آذين برسانيد !
و سپس حضرت ولي فقيه به ناشر آثار به آذين مي گويد:
حق الترجمه هاي اقاي به آذين را پرداخت مي كنيد يا نه؟
مي بينيد كه حضرتش گويا هم سه تار مي نوازد و هم حافظ چاپ مي كند و هديه مي دهد و هم دراويش را سركوب مي كند و بسا كارهاي ديگر! در هر حال اكثريت قريب به اتفاق از به آذين به بدي ياد نكردند و از درگذشت او اگر چه مرگ در سن نود و سه سالگي چيزي طبيعي است آنهم در سرزميني مثل مملكت ما كه به يمن حكومتش خيلي از پدر بزرگها از نوه هايشان بيشتر عمر مي كنند! و خلاصه مرگ و مير كالاي ارزاني است كه در دسترس همه هست. در هر حال همه اظهار تاسف كردند وعرف و مجموع نظرات و تسليتها را اگر ملاك بگيريم نشان مي دهد كه آقاي به آذين در جامعه ايران و در مىان كتابخوانان شخصيت مورد احترامى بوده است و در عرصه فرهنگ و ادب ايران با دانستن سه چهار زبان و تجربيات فراوان كارهاي مفيد فراواني كرده است و به همين دليل فقدان او يعني در حقيقت فقدان فيزيكي او و نه فقدان فرهنگي ،چون او با آثارش زندگي فرهنگي خود را مدتها ادامه خواهد داد، باعث تاسف تقريبا همگان شد. نظر كلي من هم همين است. و پس از اين عمر دراز و پر ماجرا روانش قرين آرامش باد.
اصفهاني:
منظورم از كلي به اين صورت نبود. ميدانيد كه اكثريت خوانندگان ما اشخاصي هستند كه با وجود اختلاف در عقيده ، نظرات سياسي مشخصي در رابطه با جمهوري اسلامي دارند و غرض از اين صحبت اين است كه اگر چه به طور كلي، اما مقداري در باره نقاط ضعف و قوت سياسي و ادبي به آذين در رابطه با بخصوص جمهورى اسلامى توضيح داده شود.
يغمائي:
به اين ديگر نميتوان نظر كلي گفت چون مقداري بايد آناليز كرد ، يعني رفت روي زندگي سياسي اقاي به آذين و مسئله حزب توده و نقش اين حزب در تاريخ سياسي و اجتماعي ايران و موضعگيري ها و كارهاي مثبت و منفي اش، كه اقاي به آذين تقريبا با عمر طولاني خود در تمام اين پيچ و خمها بوده است و با توجه به موقعيت اش از تاثيرگذاران در اين حزب بوده است اما با همه اينها من ضرورتي نمي بينم بيائيم و روي خود آقاي به آذين زوم بكنيم. آقاي به آذين تا وقتي كه با حزب خود فعال بود از سياستهاي حزب خود پيروي مي كرد ، مانند يك سلول كه از روند كلي حاكم بر ارگانيزم پيروي مي كند واگر نكند دفع و يا بهتراست بگويم به عنوان فضولات حزبي دفعانيده مي شود و اين خاص حزب توده نيست بلكه در تمام سازمانها و احزاب سياسي روال بر همين است، اصل حفظ تشكيلات است كه معمولا منافعش را راسش تشخيص مي دهد ، فرد در رابطه با تشكيلات و حزب معنا و ارزش دارد و خوب و بد افراد بر مي گردد به خوب و بد حزب و سازماني كه جزئي از آن هستند واز خداوند متعال گرفته تا ارزشهاى اخلاق و انسانى و تا ارزشهاى مبارزاتى و انقلابى در اىن رابطه سنجيده مى شود و بنابراين اگر ما به نقد و بررسي حزب توده توجه داشته باشيم خود به خود نقد و بررسي سياسي آقاي به آذين هم پيش روي ماست واز آنجا كه در اين باره به اندازه كافي تحقيق شده است و از خوب و بد حزب توده از آغاز تا زمان مصدق و از مصدق تا دوران جمهوري اسلامي و نيز در دوران جمهوري اسلامي صحبت شده و نوشته شده است ومواضع حزب قبل از زير ضرب جمهوري اسلامي رفتن و پس از آن و ياداشتها و خاطرات و موضعگيري ها و مصاحبه هاي از جمله شماري از بزرگانش در دسترس است از آن بگذريم خود من هم در گذشته در اين باره نوشته ام و سروده ام در هر حال از آن بگذريم و بويژه كه سنت و عرف در جامعه ايران مي گويد كه از رفتگانتان به نيكي ياد كنيد كه رفته اند ديگر.
اصفهاني:
شايد اين كافي نباشد! و ما به عنوان كساني كه زندگيمان از زاويه هاي مختلف با سياست و مبارزه آميخته و منجمله به عنوان تبعيدياني كه الان يكربع قرن است از مملكتمان دوريم و مجبوريم مواضع سياسي مشخصي داشته باشيم بايد دقيق تر و شايد مقداري جدي تر در اين باره جستجو كنيم و به قول معروف چپ و راست قضايا را ببينيم و مقوله خدمت يا خيانت را از هم تفكيك كنيم.
يغمائي:
كسي مانع جستجو نيست ومن دارم نظر شخصي خودم را ميگويم، من عضو گروه و سازماني ديگر نيستم تا بخواهم ببينم مواضع حزبم چيست و چپ و راست نزنم و اينقدر مرز چپ و راست را ببندم كه اساسا در تنگناي اهدنا طراط المستقيم و تنهائي امكان حركت نباشد و ميان مرز چپ و راست پرس شوم و با خودم بگويم اشكالي ندارد و:
غم نيست گر كه جمله غريبان عالميم
خورشيد هم چو ماست به عالم غريب گرد
پس بگذاريد غريب گردي را كنار بگذاريم ودر راه شناخت حقيقت و در پهنه اي وسيع تر، از واقعيت، مقداري چپ و راست هم بزنيم ! بخصوص كه فكر مي كنم داريم از سيماي فرهنگي به آذين صحبت مي كنيم.چپ و راست زدن فرهنگي! خطر چنداني ندارد نقدمان مي كنند و راه راست را انشالله نشانمان مي دهند! بجز اين ما گرفتاريمان الان آخوندها هستند زندگي همه مان را آخوندها و جمهوري اسلامي پايمال جور و جباريت و اسلامش كرده است بنابراين ديگر شخصا علاقه اي ندارم كه بروم و زخمهاي قديمي سياسي را مثل اسبي كه از ليسيدن زخمهاي قديمي اش لذت مي برد ليس بزنم و تمام مردگان و رفتگان و احزاب خطاكار را از گور برانگيزانم و نسبت به آنها موضعگري كنم تا در باره اقاي به آذين به چپ و راست نزنم. بهتر است بجاي زخمهاي قديمي بپردازيم به زخمهاي خونريز تازه اي كه همين امروز وبخش قريب به اتفاقش از الطاف جمهوري اسلامي بر گرده همه ما از مجاهد و فدائى و دموكرات و مذهبى و غير مذهبي دهان باز كرده است . و يكى از اين زخمهاى خونريز هم زخم چند هزار مجاهد و مبارزى است كه الان در جنگ مرگ و زندگى و در محاصه انواع توطئه ها در عراق دارند روزگار مى گذرانند. زخم ديگر اين كه بيم و هراسي وجود دارد كه ما در مملكتمان دهه هاست سنت غير حسنه اي داريم كه بجاي نقد و بررسي مسئولانه و غير عصبي افراد و احزاب و سازمانها، نقدي كه بشود از آن تجربه سياسي اندوخت و چراغ راه آينده اش كرد بيشتر فتوا و حكم سياسي صادر مي كنيم ، يعني به نوعي ، صميمانه و نجيبانه ! فتاوي سياسي را دنبال مي كنيم و در خيلي از اوقات مارك خائن را راحت و با اتكا بر مباني لايزال ايدئولوژيك و سياسي! بر پيشاني افراد مي چسبانيم و آبروي طرف را مي بريم تا روزگاري نوبت خودمان برسد و آبروي ما را ببرند ، كه گويا كار تاريخ آسياب به نوبت است و به قول ناصر خسرو:
اي كشته كرا كشتي تا كشته شدي زار
تا باز كه او را بكشد انكه ترا كشت
و يا اينقدر تعداد خائنان از اين نوع زياد بشود كه با چراغ مثل شيخ شهر روز روشن به دنبال تعدادي خادم بگرديم و متاسفانه ببينيم همه خائن اند كه اين بر پيشاني آن و آن بر رخسار اين مهر خيانت زده و اساسا معلوم نيست معيار خيانت چيست؟ همكاري با جلادان حاكم؟ جاسوسي و فروختن مبارزان؟ جيره خوار ملا بودن؟ خطاهاي سياسي؟ عدم تطابق اين گروه با آن گروه و يا اين فرد با گروهش؟ به همين دليل اگر اينطوري بخواهيم جستجو كنيم من علاقه اي ندارم و حوصله آن را هم ندارم اما بجز اين و با نگاهي عاري از تحقير و توهين و مسئولانه فكر مي كنم چيزي از خطاهاي حزب توده و لاجرم اقاي به آذين پوشيده نيست. مي توان ديد و خواند و تجربه اندوخت و نيز در كنار اينها رنجها و فشارهائي را كه خيلي ها تحمل كردند در افقي وسيع تر ديد. من طبعا سياستهاي حزب توده را نقد مي كنم ولي سيماي افرادي مثل آقاي رضا شلتوكي و آقاي باقر زاده و اسماعيل ذوالقدر و آقاي بابا خاني و امثالهم كه كه در زندان مشهد ديده بودمشان و هر كدامشان ساليان سال زندانهاي شاه را تحمل كردند ودر دوران خميني تيرباران شدند براي من با روشني و انسانيت آميخته است. آنها آدمهاي مقاومي بودند كه جانشان را بر سر ايده اشان گذاشتند. بنابراين از آنجا كه بقيه در اين باره فراوان گفته اند ما از آن بگذريم و اگر در اين زمينه مي خواهيد بدانيد هستند كساني كه اطلاعاتشان از من بيشتر است و نيز تيزتر!و در اخر از همه توجه بكنيد كه به نظر من حزب توده با توجه به وضعيت جهان ماجراي يك كمونيزم خاص سپري شده است و در همين رابطه بهتر است به بررسي خدمات ادبي و فرهنگي اقاي به آذين پرداخت.
اصفهاني:
اگر چه زياد ارتباطي با صحبت ما ندارد مي خواهم بپرسم چرا مي گوئيد كمونيزم سپري شده ؟ ايا فكر مي كنيد دوران كمونيزم سپري شده است؟ ايا ايده هاي سوسياليستي مرده اند؟
يغمائي:
مي گويم كمونيزمي سپري شده ، يعني يك نوع ىا انواعى از كمونيزم سپري شده و نه كل سوسياليزم و كمونيزم، من اعتقاد دارم زيباترين و انساني ترين دستاوردي كه بشريت براي ايجاد جامعه اي سالم و با هواي تازه به دست اورده است ايده هاي سوسياليستي است، مجمله همان اىده هائى كه حزب توده در اغاز كار انها را تبليغ مى كرد و شمارى از افسرانش جان بر سر انها گذاشتند و تيرباران شدند.اين ايده ها هرگز نمي ميرند و مطمئنا اگر حيات انساني بر روي زمين ادامه يابد و به دست اربابان جهان در آتش نسوزد و يا كساني كه با پخش اذان و قرآن و جلوي دوربين سر آدمها را مثل گوسفند مي برند كاردشان را تبديل به بمب اتمي نكنند و كره زمين تبديل به تابلوهاي هولناك و بيجان سالوادر دالي نشود و زمين خانه مرگي ابدي نشود اين ايده ها دوباره خواهند روئيد و نوعي سوسياليزم نو و تازه و طراز روزگاري كه خواهد آمد سر و كله اش پيدا خواهد شد. بنابر اين من مي گويم بسياري از نمونه هاي سوسياليزم و كمونيزم تجربه شده دورانش سپري شده است ولي ميراث باقي است و بايد بر فلك طرحى ديگر انداخت. اين را فقط در باره كمونيزم نمي گويم و با صراحت مي گويم اسلام تجربه شده سالهاي گذشته نيز به گذشته تعلق دارد و دورانش سپري شده است و نسل امروز و آينده زير بارش نخواهد رفت. چه بخواهيم و چه نخواهيم آش كشك خاله را بايد بخوريم و اگر نخوريم روزگار به خوردمان خواهد داد كه اش كشك خاله همان قدرت خرد كننده تغييرات و تحولات تاريخى از جمله تحولات فكرى در زنجىره آمد و رفت فصلها و نسلها ست . در افق انديشه ها پرچمهاي طلائي و عطر آگين تقدس و حرمتهاي عجيب و غريب جايشان را دارند به درفشهاي منطق و استدلال و شناخت تاريخي و اجتماعي و سياسي مي دهند. دوران خميني اگر حسني داشته باشد اين است كه سئوالات در برابر خميني متوقف نشدند و بالا رفتند وچنان افقي پيدا كردند كه زير دماغ خدا پر و بال زدند و بيني پروردگار را به خارش انداختند و جواب مي خواهند و اين بسيار خجسته و مبارك است . سخن اين است كه آن سبو بشكست و آن پيمانه ريخت و ما اگر به عنوان روشنفكر متعهد مذهبي يا مبارزي معنويت گرا و علاقمند به وجدان آزاد مذهبي خود نمي خواهيم دوباره دنبال باورهاي مادر بزرگمان روانه شويم و يا بگوئيم :اي آقا ميلونها نفر از توده ها چنين فكر مي كنند و بايد به باورهاي مردم احترام گذاشت!، بايد بجنبيم. باورهاي مردم سر جاي خودش و نبايد به آن بي احترامي كرد اما بر اساس باورهاي مردم نميشود بنيادهاي حزبي را كه ادعا دارد مي خواهد جامعه را رهبري كند و به جلو ببرد ريخت، تاكيد مي كنم كه نمي گويم كار اسلام تمام است و يا مردم دين و مذهبشان را ول مي كنند و مساجد تبديل به خرابات و ميكده مي شود و امامان جماعت مثلا مي شوند پير مغان و طلاب مي شوند مغبچگاني كه راهزن دين و دلند و هزار و چند صد سال آميختگي مردم ايران با اسلام را باد مي برد ، نه ! دين و مذهب مردم و باورهاي قرون و اعصار حكايت ديگري است كه من آن را مى شناسم و قدرت و سرسختى اش را مى دانم اماآن اسلامي كه خود را سازمان داده واز آن حيطه عام مردم به حيطه خاص سياست و انقلاب و حزب آمده بود وداعيه انقلاب و سياست و ساختن انسان و جامعه را داشت تكليف نوع ارتجاعي اش كه روشن است ولي نوع ميانه رو و انقلابي اش هم اگر بخواهد در همان فاز سالهاي چهل تا حالا باقي بماند و فارغ از پنجه در پنجه شدن دليرانه اش با اسلام ارتجاعي بي توجه به زمينه هاي تئوريك و ايدئولوژيك و تاريخي، و تطبيقي واقعي با جهان غول آساي امروزو فارغ از شعار هائي كه ادامه اش از عالم شهادت به عالم غيب وصل مي شود همچنان بخواهد بگويد كه حرف مرد يكي است! من با اطمينان مي گويم دورانش كاملا سپري شده است و داريم خودمان را معطل مي كنيم ْ مگر به طور جدي، نمي دانم اسمش را چه بگذارم مثلا با رنسانس يا رفرمي جدي آن را با دوران حاضر و نسل حاضر تطبيق داد. سايه اين مساله را نه در ذهن و انديشه روشنفكران و مبارزان مذهبى و مسلمان بلكه در داخل كشور در همه جا و حتي در ميان طلاب و روحانيون هم مي توانيم ببينيم.
اصفهاني:
مسئله جالبي است و اگر فرصتي باشد بايد به طور مجزا به ان پرداخت و اما باز گرديم به صحبت خودمان و آقاي به اذين! از نظر فرهنگي و آدبي اقاي به آذين را چطور بر آورد مي كنيد؟
يغمائي:
به آذين به نظر من از زمره چند مترجم برجسته اي بود كه در ايران باليدند و كارهاي فراوان كردند. او كسي است در طراز محمد قاضي، كريم كشاورز، احمد شاملو و امثال اينها. اگر منظور از مترجم كسي است كه اثري را به كمك لغت فقط به زباني ديگر بر مي گرداند اسم اينها را مترجم نمي شود گذاشت كه اينها در بسياري موارد با توانائي هاي درخشان خود اثر را در دسترس احساس ما مي گذارند و تلاش مي كنند كه ما بتوانيم اثر را بچشيم و حس كنيم و ببوئيم و گرما و سرمايش را احساس كنيم تفاوت اينها با مترجم زحمتكشي مثل اقاي ذبيح الله منصوري اين است. من تقريبا تمام كارهاي ذبيح الله منصوري را خوانده ام شسته و رفته و تميز و با دلسوزي كار مي كرد ولي حكايت اينها چيز ديگري است. من خيلي جوان بودم كه دن آرام را خواندم . در اتاقكي كوچك در مشهد زندگي مي كردم و يادم نميرود كه واقعا وقتي در رمان از سرما سخن مي رفت و صحنه ها ترسيم مي شد من احساس سرما مي كردم و شير بخاري را اندكي باز مي كردم و موقعي كه گرسنگي به تصوير كشيده مي شد احساس مي كردم گرسنه ام شده است و مي رفتم سراغ نان و پنير و فنجاني چاي داغ.
اصفهاني:
اين به شولوخوف بر مي گشت يا به اذين؟
يغمائي:
به هر دو چون اين اثر را در دسترس احساسات خواننده ايراني گذاشتن واقعا توانمندي خاصي مي خواهد كه فقط بر گرداندن لغت به لغت از زباني به زبان ديگر نيست بلكه به نوعي اثر بايد باز افريني شود.
اصفهاني:
شما او را در ترجمه همطراز شاملو مي دانيد؟
يغمائي:
در ترجمه او را همطراز شاملو مي دانم با تاكيد به اين كه شاملو در مجموع حكايت ديگري است و كم نظير و داراي ابعاد گوناگون و شهريار شاعران سرزمين ما در دوران معاصر كه قبل از اين در باره او نوشته ام و گفته ام.
اصفهاني
از ترجمه هاي دن آرام كدام را بهتر مي دانيد؟ ترجمه شاملو را و يا به آذين را؟
يغمائي :
با ترجمه به آذين مانوس ترم . تا حالا پنج بار دن آرام را خوانده ام و هر بار آن را تازه يافته ام نمي دانم چرا شايد چون از جواني با آن الفت داشته ام اين چنين است ولي در هر حال ترجمه جالبي است.
اصفهاني:
در باره اشكالاتي كه شاملو به ترجمه به آذين داشت چه مي گوئيد؟
يغمائي:
ان سليقه شاملو بود و از نظر ادبي كارش درست بود ولي زبان وسيله تفاهم است و نه صرفا رعايت تكنيكها. بايد ديد كدام لغت بهتر با حس رابطه بر قرار مي كند. به نظر من همان مناسب تر است. مثالي مي زنم. مدتهاست كه به جاي سركوب در رسانه هاي مربوط به شورا و مجاهدين كلمه سركوب تبديل به سر كوبي شده است! چرا كه بزرگوار اديبي اشكال گرفته بود كه سركوبي درست است و نه سركوب و دلائل درست تكنيكي و دستوري خودش را داشت كه در هر حال اين كلمه سركوب تبديل شد به سركوبي مردم ولي به نظر من كلمه سركوب بسيار نيرومند تر است. كلمه اي است كه من به عنوان يك شاعر و نويسنده كه دائم با لغت سر و كار دارم وقتي مي شنوم آنرا بدون مرز مي يابم. سركوب! واژه اي كه مرز ندارد و حاوي يك محتواي خشن و بيرحم و اندكي گنگ است وقتي آن را تبديل مي كنيم به سر كوبي كلمه مرزهايش را از دست مي دهد و محدود و قابل لمس مي شود و مي شود اين كه به طور مادي فعل مادي كوبيدن سر را مثلا با چماق يا پتك يا لگد انجام داده اند. توجه كنيد! مثلا مي گويند :
پاسداران و مامورين بسيج پس از سركوبي مردم به پادگان باز گشتند!
يعني عده اي آمدند و مقداري سر را كوبيدند و باز گشتند. كلمه مي شود مثل خرمنكوبي ويا گوشت كوبي و يا طلا كوبي و يا ميخكوبي ولگد كوبي و امثالهم كه اين مشكل پيش مي ايد كه كلمه سركوبي را بايد جمع ببنديم و بكنيم سركوبي ها ! چون معولا اگر قرار باشد سري را بكوبند تعداد زيادي سر را در يك سر كوب! مي كوبند و نه يك سر را! ولي سركوب واژه اي است كه دلالت مي كند بر محتوائي گسترده و مهيب با مرزهائي گسترده و زنده و در نوسان. از درون واژه تصوير و محتوا خودش را نشان مي دهد و اين است معنا و مفهوم واژه درست و نه رعايت تكنيك و صرفا دستور زبان . در واژه سركوب! معنايش آن نيست كه رفتند كله كسي را كوبيدند. امر امر مجرد نيست! جنايت جنايتي مجرد نيست كه گاه معنايش كشتار هزاران نفر در شيلي به دست پينوشه و سپتامبر سياه در اردن وتل زعتر و صبرا و شتيلا و رود خون در رواندا و در ايران سركوب تركمنها و كردها و تركها است. معنايش جنايت بي مرز است. بنابر اين من تبديل كلمه سر كوب را به سر كوبي درست نمي دانم هر چند كه از نظر تكنيك درست باشد. كار به آذين شايد در مورد برخي لغات اين چنين بوده كه به نظر من درست است.
اصفهاني:
شما ميان زندگي سياسي و ادبي به اذين چطور پل مي زنيد و چطور بررسي مي كنيد؟
يغمائي:
زندگي سياسي اش را نقد مي كنم و نقاط تاريك آن را نشان مي دهم و مي گويم در يك بررسي درست بايد زندگي سياسي و فرهنگي كساني چون به اذين و طبري را به نقد و بررسي نشست ولي نفي نكرد. كاري كه سالهاست در غرب رايج است. بورخس آرژانتيني و سالوادر دالي اسپانيولي آثار فرهگي شان نفي نشده ولي زندگي سياسي شان بارها نقد شده ومهر بطلان بر تمام يا گوشه هائي از آن زده شده است و كسي نيامده بعد از تغيير فكر جان اشتاين بك و تائيد او از سركوبگران جهانخوار خوشه هاي خشم او را نفي بكند. من فكر مي كنم ما هم بايد اين چنين داوري كنيم و راه داوري درست را اين چنين از حالا پي افكنيم تا بتوانيم از زوال و نفي بسياري از گوشه هاي قلمرو ادب و فرهنگمان جلوگيري كنيم.
پايان گفتگوي دوم.

سه‌شنبه، خرداد ۲۳، ۱۳۸۵

قسمت دوم گفتگوی دكتر زري اصفهاني( از سایت طلیعه سپیده دمان)* با اسماعيل وفا يغمائي

سه گفتگوي كوتاه(2)
قسمت دوم گفتگوی دكتر زري اصفهاني( از سایت طلیعه سپیده دمان)* با اسماعيل وفا يغمائي
گفتگوي دوم درگذشت به آذين و
اصفهاني:از تبريز باز هم بايد حرف بزنيم مخصوصا يكبار هم بايد از ستم ملي و توهينهائي كه نثار تركها شده و مقوله زبان تركي و علل جلوگيري از آموزش آن و نيز به طور خاص در دوران پهلوي به طور مجزا صحبت كرد كه مي گذاريم براي فرصتي ديگر و مي پردازيم به درگذشت مترجم نامداربه آذين كه پس از عمري دراز حدود نود و سه چهار سال و ماجراهاي سياسي و ادبي فراوان در گذشت و از ميان ما رفت. مي خواستم نظر شما را به طور كلي وبه عنوان كسي كه با شعرو با كارهاي ادبي سر و كار دائمي دارد و لاجرم به آذين گوشه هائي از عمر او را پر كرده بدانم چون مي دانيد به آذين شخصيت نامدار و سئوال برانگيزي است.يغمائي:اگر به طور كلي مي خواهيد بدانيد، نظر من هم به طور كلي نظير نظرات صدها گروه و فرد و شخصيتهائي است كه از چپ گرا و راستگرا و ميانه رو در درگذشت به آذين اطلاعيه دادند. آدم به ياد شعر عرفي مي افتد كه گفته است:چنان با نيك و بد سر كن كه بعد از مردنت عرفيمسلمانت به زمزم شويد و هند و بسوزاندالبته اقاي به آذين مثل عرفي احتمالا با نيك و بر سر نكرد و در زندگي افت و خيزهاي زيادي داشت و شايد خنده دار و در عين حال غم انگيز باشد كه حتي خامنه اي هم در نمايشگاه كتاب و چند روز قبل از فوت به آذين وقتي به قسمتي مي رسد كه ترجمه هاي به آذين را گذاشته اند مي فرمايند كه:سلام مرا به آقاي به آذين برسانيد !و سپس حضرت ولي فقيه به ناشر آثار به آذين مي گويد:حق الترجمه هاي اقاي به آذين را پرداخت مي كنيد يا نه؟مي بينيد كه حضرتش گويا هم سه تار مي نوازد و هم حافظ چاپ مي كند و هديه مي دهد و هم دراويش را سركوب مي كند و بسا كارهاي ديگر! در هر حال اكثريت قريب به اتفاق از به آذين به بدي ياد نكردند و از درگذشت او اگر چه مرگ در سن نود و سه سالگي چيزي طبيعي است آنهم در سرزميني مثل مملكت ما كه به يمن حكومتش خيلي از پدر بزرگها از نوه هايشان بيشتر عمر مي كنند! و خلاصه مرگ و مير كالاي ارزاني است كه در دسترس همه هست. در هر حال همه اظهار تاسف كردند وعرف و مجموع نظرات و تسليتها را اگر ملاك بگيريم نشان مي دهد كه آقاي به آذين در جامعه ايران و در مىان كتابخوانان شخصيت مورد احترامى بوده است و در عرصه فرهنگ و ادب ايران با دانستن سه چهار زبان و تجربيات فراوان كارهاي مفيد فراواني كرده است و به همين دليل فقدان او يعني در حقيقت فقدان فيزيكي او و نه فقدان فرهنگي ،چون او با آثارش زندگي فرهنگي خود را مدتها ادامه خواهد داد، باعث تاسف تقريبا همگان شد. نظر كلي من هم همين است. و پس از اين عمر دراز و پر ماجرا روانش قرين آرامش باد.اصفهاني:منظورم از كلي به اين صورت نبود. ميدانيد كه اكثريت خوانندگان ما اشخاصي هستند كه با وجود اختلاف در عقيده ، نظرات سياسي مشخصي در رابطه با جمهوري اسلامي دارند و غرض از اين صحبت اين است كه اگر چه به طور كلي، اما مقداري در باره نقاط ضعف و قوت سياسي و ادبي به آذين در رابطه با بخصوص جمهورى اسلامى توضيح داده شود.يغمائي:به اين ديگر نميتوان نظر كلي گفت چون مقداري بايد آناليز كرد ، يعني رفت روي زندگي سياسي اقاي به آذين و مسئله حزب توده و نقش اين حزب در تاريخ سياسي و اجتماعي ايران و موضعگيري ها و كارهاي مثبت و منفي اش، كه اقاي به آذين تقريبا با عمر طولاني خود در تمام اين پيچ و خمها بوده است و با توجه به موقعيت اش از تاثيرگذاران در اين حزب بوده است اما با همه اينها من ضرورتي نمي بينم بيائيم و روي خود آقاي به آذين زوم بكنيم. آقاي به آذين تا وقتي كه با حزب خود فعال بود از سياستهاي حزب خود پيروي مي كرد ، مانند يك سلول كه از روند كلي حاكم بر ارگانيزم پيروي مي كند واگر نكند دفع و يا بهتراست بگويم به عنوان فضولات حزبي دفعانيده مي شود و اين خاص حزب توده نيست بلكه در تمام سازمانها و احزاب سياسي روال بر همين است، اصل حفظ تشكيلات است كه معمولا منافعش را راسش تشخيص مي دهد ، فرد در رابطه با تشكيلات و حزب معنا و ارزش دارد و خوب و بد افراد بر مي گردد به خوب و بد حزب و سازماني كه جزئي از آن هستند واز خداوند متعال گرفته تا ارزشهاى اخلاق و انسانى و تا ارزشهاى مبارزاتى و انقلابى در اىن رابطه سنجيده مى شود و بنابراين اگر ما به نقد و بررسي حزب توده توجه داشته باشيم خود به خود نقد و بررسي سياسي آقاي به آذين هم پيش روي ماست واز آنجا كه در اين باره به اندازه كافي تحقيق شده است و از خوب و بد حزب توده از آغاز تا زمان مصدق و از مصدق تا دوران جمهوري اسلامي و نيز در دوران جمهوري اسلامي صحبت شده و نوشته شده است ومواضع حزب قبل از زير ضرب جمهوري اسلامي رفتن و پس از آن و ياداشتها و خاطرات و موضعگيري ها و مصاحبه هاي از جمله شماري از بزرگانش در دسترس است از آن بگذريم خود من هم در گذشته در اين باره نوشته ام و سروده ام در هر حال از آن بگذريم و بويژه كه سنت و عرف در جامعه ايران مي گويد كه از رفتگانتان به نيكي ياد كنيد كه رفته اند ديگر.اصفهاني:شايد اين كافي نباشد! و ما به عنوان كساني كه زندگيمان از زاويه هاي مختلف با سياست و مبارزه آميخته و منجمله به عنوان تبعيدياني كه الان يكربع قرن است از مملكتمان دوريم و مجبوريم مواضع سياسي مشخصي داشته باشيم بايد دقيق تر و شايد مقداري جدي تر در اين باره جستجو كنيم و به قول معروف چپ و راست قضايا را ببينيم و مقوله خدمت يا خيانت را از هم تفكيك كنيم.يغمائي:كسي مانع جستجو نيست ومن دارم نظر شخصي خودم را ميگويم، من عضو گروه و سازماني ديگر نيستم تا بخواهم ببينم مواضع حزبم چيست و چپ و راست نزنم و اينقدر مرز چپ و راست را ببندم كه اساسا در تنگناي اهدنا طراط المستقيم و تنهائي امكان حركت نباشد و ميان مرز چپ و راست پرس شوم و با خودم بگويم اشكالي ندارد و:غم نيست گر كه جمله غريبان عالميمخورشيد هم چو ماست به عالم غريب گردپس بگذاريد غريب گردي را كنار بگذاريم ودر راه شناخت حقيقت و در پهنه اي وسيع تر، از واقعيت، مقداري چپ و راست هم بزنيم ! بخصوص كه فكر مي كنم داريم از سيماي فرهنگي به آذين صحبت مي كنيم.چپ و راست زدن فرهنگي! خطر چنداني ندارد نقدمان مي كنند و راه راست را انشالله نشانمان مي دهند! بجز اين ما گرفتاريمان الان آخوندها هستند زندگي همه مان را آخوندها و جمهوري اسلامي پايمال جور و جباريت و اسلامش كرده است بنابراين ديگر شخصا علاقه اي ندارم كه بروم و زخمهاي قديمي سياسي را مثل اسبي كه از ليسيدن زخمهاي قديمي اش لذت مي برد ليس بزنم و تمام مردگان و رفتگان و احزاب خطاكار را از گور برانگيزانم و نسبت به آنها موضعگري كنم تا در باره اقاي به آذين به چپ و راست نزنم. بهتر است بجاي زخمهاي قديمي بپردازيم به زخمهاي خونريز تازه اي كه همين امروز وبخش قريب به اتفاقش از الطاف جمهوري اسلامي بر گرده همه ما از مجاهد و فدائى و دموكرات و مذهبى و غير مذهبي دهان باز كرده است . و يكى از اين زخمهاى خونريز هم زخم چند هزار مجاهد و مبارزى است كه الان در جنگ مرگ و زندگى و در محاصه انواع توطئه ها در عراق دارند روزگار مى گذرانند. زخم ديگر اين كه بيم و هراسي وجود دارد كه ما در مملكتمان دهه هاست سنت غير حسنه اي داريم كه بجاي نقد و بررسي مسئولانه و غير عصبي افراد و احزاب و سازمانها، نقدي كه بشود از آن تجربه سياسي اندوخت و چراغ راه آينده اش كرد بيشتر فتوا و حكم سياسي صادر مي كنيم ، يعني به نوعي ، صميمانه و نجيبانه ! فتاوي سياسي را دنبال مي كنيم و در خيلي از اوقات مارك خائن را راحت و با اتكا بر مباني لايزال ايدئولوژيك و سياسي! بر پيشاني افراد مي چسبانيم و آبروي طرف را مي بريم تا روزگاري نوبت خودمان برسد و آبروي ما را ببرند ، كه گويا كار تاريخ آسياب به نوبت است و به قول ناصر خسرو:اي كشته كرا كشتي تا كشته شدي زارتا باز كه او را بكشد انكه ترا كشتو يا اينقدر تعداد خائنان از اين نوع زياد بشود كه با چراغ مثل شيخ شهر روز روشن به دنبال تعدادي خادم بگرديم و متاسفانه ببينيم همه خائن اند كه اين بر پيشاني آن و آن بر رخسار اين مهر خيانت زده و اساسا معلوم نيست معيار خيانت چيست؟ همكاري با جلادان حاكم؟ جاسوسي و فروختن مبارزان؟ جيره خوار ملا بودن؟ خطاهاي سياسي؟ عدم تطابق اين گروه با آن گروه و يا اين فرد با گروهش؟ به همين دليل اگر اينطوري بخواهيم جستجو كنيم من علاقه اي ندارم و حوصله آن را هم ندارم اما بجز اين و با نگاهي عاري از تحقير و توهين و مسئولانه فكر مي كنم چيزي از خطاهاي حزب توده و لاجرم اقاي به آذين پوشيده نيست. مي توان ديد و خواند و تجربه اندوخت و نيز در كنار اينها رنجها و فشارهائي را كه خيلي ها تحمل كردند در افقي وسيع تر ديد. من طبعا سياستهاي حزب توده را نقد مي كنم ولي سيماي افرادي مثل آقاي رضا شلتوكي و آقاي باقر زاده و اسماعيل ذوالقدر و آقاي بابا خاني و امثالهم كه كه در زندان مشهد ديده بودمشان و هر كدامشان ساليان سال زندانهاي شاه را تحمل كردند ودر دوران خميني تيرباران شدند براي من با روشني و انسانيت آميخته است. آنها آدمهاي مقاومي بودند كه جانشان را بر سر ايده اشان گذاشتند. بنابراين از آنجا كه بقيه در اين باره فراوان گفته اند ما از آن بگذريم و اگر در اين زمينه مي خواهيد بدانيد هستند كساني كه اطلاعاتشان از من بيشتر است و نيز تيزتر!و در اخر از همه توجه بكنيد كه به نظر من حزب توده با توجه به وضعيت جهان ماجراي يك كمونيزم خاص سپري شده است و در همين رابطه بهتر است به بررسي خدمات ادبي و فرهنگي اقاي به آذين پرداخت.اصفهاني:اگر چه زياد ارتباطي با صحبت ما ندارد مي خواهم بپرسم چرا مي گوئيد كمونيزم سپري شده ؟ ايا فكر مي كنيد دوران كمونيزم سپري شده است؟ ايا ايده هاي سوسياليستي مرده اند؟يغمائي:مي گويم كمونيزمي سپري شده ، يعني يك نوع ىا انواعى از كمونيزم سپري شده و نه كل سوسياليزم و كمونيزم، من اعتقاد دارم زيباترين و انساني ترين دستاوردي كه بشريت براي ايجاد جامعه اي سالم و با هواي تازه به دست اورده است ايده هاي سوسياليستي است، مجمله همان اىده هائى كه حزب توده در اغاز كار انها را تبليغ مى كرد و شمارى از افسرانش جان بر سر انها گذاشتند و تيرباران شدند.اين ايده ها هرگز نمي ميرند و مطمئنا اگر حيات انساني بر روي زمين ادامه يابد و به دست اربابان جهان در آتش نسوزد و يا كساني كه با پخش اذان و قرآن و جلوي دوربين سر آدمها را مثل گوسفند مي برند كاردشان را تبديل به بمب اتمي نكنند و كره زمين تبديل به تابلوهاي هولناك و بيجان سالوادر دالي نشود و زمين خانه مرگي ابدي نشود اين ايده ها دوباره خواهند روئيد و نوعي سوسياليزم نو و تازه و طراز روزگاري كه خواهد آمد سر و كله اش پيدا خواهد شد. بنابر اين من مي گويم بسياري از نمونه هاي سوسياليزم و كمونيزم تجربه شده دورانش سپري شده است ولي ميراث باقي است و بايد بر فلك طرحى ديگر انداخت. اين را فقط در باره كمونيزم نمي گويم و با صراحت مي گويم اسلام تجربه شده سالهاي گذشته نيز به گذشته تعلق دارد و دورانش سپري شده است و نسل امروز و آينده زير بارش نخواهد رفت. چه بخواهيم و چه نخواهيم آش كشك خاله را بايد بخوريم و اگر نخوريم روزگار به خوردمان خواهد داد كه اش كشك خاله همان قدرت خرد كننده تغييرات و تحولات تاريخى از جمله تحولات فكرى در زنجىره آمد و رفت فصلها و نسلها ست . در افق انديشه ها پرچمهاي طلائي و عطر آگين تقدس و حرمتهاي عجيب و غريب جايشان را دارند به درفشهاي منطق و استدلال و شناخت تاريخي و اجتماعي و سياسي مي دهند. دوران خميني اگر حسني داشته باشد اين است كه سئوالات در برابر خميني متوقف نشدند و بالا رفتند وچنان افقي پيدا كردند كه زير دماغ خدا پر و بال زدند و بيني پروردگار را به خارش انداختند و جواب مي خواهند و اين بسيار خجسته و مبارك است . سخن اين است كه آن سبو بشكست و آن پيمانه ريخت و ما اگر به عنوان روشنفكر متعهد مذهبي يا مبارزي معنويت گرا و علاقمند به وجدان آزاد مذهبي خود نمي خواهيم دوباره دنبال باورهاي مادر بزرگمان روانه شويم و يا بگوئيم :اي آقا ميلونها نفر از توده ها چنين فكر مي كنند و بايد به باورهاي مردم احترام گذاشت!، بايد بجنبيم. باورهاي مردم سر جاي خودش و نبايد به آن بي احترامي كرد اما بر اساس باورهاي مردم نميشود بنيادهاي حزبي را كه ادعا دارد مي خواهد جامعه را رهبري كند و به جلو ببرد ريخت، تاكيد مي كنم كه نمي گويم كار اسلام تمام است و يا مردم دين و مذهبشان را ول مي كنند و مساجد تبديل به خرابات و ميكده مي شود و امامان جماعت مثلا مي شوند پير مغان و طلاب مي شوند مغبچگاني كه راهزن دين و دلند و هزار و چند صد سال آميختگي مردم ايران با اسلام را باد مي برد ، نه ! دين و مذهب مردم و باورهاي قرون و اعصار حكايت ديگري است كه من آن را مى شناسم و قدرت و سرسختى اش را مى دانم اماآن اسلامي كه خود را سازمان داده واز آن حيطه عام مردم به حيطه خاص سياست و انقلاب و حزب آمده بود وداعيه انقلاب و سياست و ساختن انسان و جامعه را داشت تكليف نوع ارتجاعي اش كه روشن است ولي نوع ميانه رو و انقلابي اش هم اگر بخواهد در همان فاز سالهاي چهل تا حالا باقي بماند و فارغ از پنجه در پنجه شدن دليرانه اش با اسلام ارتجاعي بي توجه به زمينه هاي تئوريك و ايدئولوژيك و تاريخي، و تطبيقي واقعي با جهان غول آساي امروزو فارغ از شعار هائي كه ادامه اش از عالم شهادت به عالم غيب وصل مي شود همچنان بخواهد بگويد كه حرف مرد يكي است! من با اطمينان مي گويم دورانش كاملا سپري شده است و داريم خودمان را معطل مي كنيم ْ مگر به طور جدي، نمي دانم اسمش را چه بگذارم مثلا با رنسانس يا رفرمي جدي آن را با دوران حاضر و نسل حاضر تطبيق داد. سايه اين مساله را نه در ذهن و انديشه روشنفكران و مبارزان مذهبى و مسلمان بلكه در داخل كشور در همه جا و حتي در ميان طلاب و روحانيون هم مي توانيم ببينيم.اصفهاني:مسئله جالبي است و اگر فرصتي باشد بايد به طور مجزا به ان پرداخت و اما باز گرديم به صحبت خودمان و آقاي به اذين! از نظر فرهنگي و آدبي اقاي به آذين را چطور بر آورد مي كنيد؟يغمائي:به آذين به نظر من از زمره چند مترجم برجسته اي بود كه در ايران باليدند و كارهاي فراوان كردند. او كسي است در طراز محمد قاضي، كريم كشاورز، احمد شاملو و امثال اينها. اگر منظور از مترجم كسي است كه اثري را به كمك لغت فقط به زباني ديگر بر مي گرداند اسم اينها را مترجم نمي شود گذاشت كه اينها در بسياري موارد با توانائي هاي درخشان خود اثر را در دسترس احساس ما مي گذارند و تلاش مي كنند كه ما بتوانيم اثر را بچشيم و حس كنيم و ببوئيم و گرما و سرمايش را احساس كنيم تفاوت اينها با مترجم زحمتكشي مثل اقاي ذبيح الله منصوري اين است. من تقريبا تمام كارهاي ذبيح الله منصوري را خوانده ام شسته و رفته و تميز و با دلسوزي كار مي كرد ولي حكايت اينها چيز ديگري است. من خيلي جوان بودم كه دن آرام را خواندم . در اتاقكي كوچك در مشهد زندگي مي كردم و يادم نميرود كه واقعا وقتي در رمان از سرما سخن مي رفت و صحنه ها ترسيم مي شد من احساس سرما مي كردم و شير بخاري را اندكي باز مي كردم و موقعي كه گرسنگي به تصوير كشيده مي شد احساس مي كردم گرسنه ام شده است و مي رفتم سراغ نان و پنير و فنجاني چاي داغ.اصفهاني:اين به شولوخوف بر مي گشت يا به اذين؟يغمائي:به هر دو چون اين اثر را در دسترس احساسات خواننده ايراني گذاشتن واقعا توانمندي خاصي مي خواهد كه فقط بر گرداندن لغت به لغت از زباني به زبان ديگر نيست بلكه به نوعي اثر بايد باز افريني شود.اصفهاني:شما او را در ترجمه همطراز شاملو مي دانيد؟يغمائي:در ترجمه او را همطراز شاملو مي دانم با تاكيد به اين كه شاملو در مجموع حكايت ديگري است و كم نظير و داراي ابعاد گوناگون و شهريار شاعران سرزمين ما در دوران معاصر كه قبل از اين در باره او نوشته ام و گفته ام.اصفهانياز ترجمه هاي دن آرام كدام را بهتر مي دانيد؟ ترجمه شاملو را و يا به آذين را؟يغمائي :با ترجمه به آذين مانوس ترم . تا حالا پنج بار دن آرام را خوانده ام و هر بار آن را تازه يافته ام نمي دانم چرا شايد چون از جواني با آن الفت داشته ام اين چنين است ولي در هر حال ترجمه جالبي است.اصفهاني:در باره اشكالاتي كه شاملو به ترجمه به آذين داشت چه مي گوئيد؟يغمائي:ان سليقه شاملو بود و از نظر ادبي كارش درست بود ولي زبان وسيله تفاهم است و نه صرفا رعايت تكنيكها. بايد ديد كدام لغت بهتر با حس رابطه بر قرار مي كند. به نظر من همان مناسب تر است. مثالي مي زنم. مدتهاست كه به جاي سركوب در رسانه هاي مربوط به شورا و مجاهدين كلمه سركوب تبديل به سر كوبي شده است! چرا كه بزرگوار اديبي اشكال گرفته بود كه سركوبي درست است و نه سركوب و دلائل درست تكنيكي و دستوري خودش را داشت كه در هر حال اين كلمه سركوب تبديل شد به سركوبي مردم ولي به نظر من كلمه سركوب بسيار نيرومند تر است. كلمه اي است كه من به عنوان يك شاعر و نويسنده كه دائم با لغت سر و كار دارم وقتي مي شنوم آنرا بدون مرز مي يابم. سركوب! واژه اي كه مرز ندارد و حاوي يك محتواي خشن و بيرحم و اندكي گنگ است وقتي آن را تبديل مي كنيم به سر كوبي كلمه مرزهايش را از دست مي دهد و محدود و قابل لمس مي شود و مي شود اين كه به طور مادي فعل مادي كوبيدن سر را مثلا با چماق يا پتك يا لگد انجام داده اند. توجه كنيد! مثلا مي گويند :پاسداران و مامورين بسيج پس از سركوبي مردم به پادگان باز گشتند!يعني عده اي آمدند و مقداري سر را كوبيدند و باز گشتند. كلمه مي شود مثل خرمنكوبي ويا گوشت كوبي و يا طلا كوبي و يا ميخكوبي ولگد كوبي و امثالهم كه اين مشكل پيش مي ايد كه كلمه سركوبي را بايد جمع ببنديم و بكنيم سركوبي ها ! چون معولا اگر قرار باشد سري را بكوبند تعداد زيادي سر را در يك سر كوب! مي كوبند و نه يك سر را! ولي سركوب واژه اي است كه دلالت مي كند بر محتوائي گسترده و مهيب با مرزهائي گسترده و زنده و در نوسان. از درون واژه تصوير و محتوا خودش را نشان مي دهد و اين است معنا و مفهوم واژه درست و نه رعايت تكنيك و صرفا دستور زبان . در واژه سركوب! معنايش آن نيست كه رفتند كله كسي را كوبيدند. امر امر مجرد نيست! جنايت جنايتي مجرد نيست كه گاه معنايش كشتار هزاران نفر در شيلي به دست پينوشه و سپتامبر سياه در اردن وتل زعتر و صبرا و شتيلا و رود خون در رواندا و در ايران سركوب تركمنها و كردها و تركها است. معنايش جنايت بي مرز است. بنابر اين من تبديل كلمه سر كوب را به سر كوبي درست نمي دانم هر چند كه از نظر تكنيك درست باشد. كار به آذين شايد در مورد برخي لغات اين چنين بوده كه به نظر من درست است.اصفهاني:شما ميان زندگي سياسي و ادبي به اذين چطور پل مي زنيد و چطور بررسي مي كنيد؟يغمائي:زندگي سياسي اش را نقد مي كنم و نقاط تاريك آن را نشان مي دهم و مي گويم در يك بررسي درست بايد زندگي سياسي و فرهنگي كساني چون به اذين و طبري را به نقد و بررسي نشست ولي نفي نكرد. كاري كه سالهاست در غرب رايج است. بورخس آرژانتيني و سالوادر دالي اسپانيولي آثار فرهگي شان نفي نشده ولي زندگي سياسي شان بارها نقد شده ومهر بطلان بر تمام يا گوشه هائي از آن زده شده است و كسي نيامده بعد از تغيير فكر جان اشتاين بك و تائيد او از سركوبگران جهانخوار خوشه هاي خشم او را نفي بكند. من فكر مي كنم ما هم بايد اين چنين داوري كنيم و راه داوري درست را اين چنين از حالا پي افكنيم تا بتوانيم از زوال و نفي بسياري از گوشه هاي قلمرو ادب و فرهنگمان جلوگيري كنيم.پايان گفتگوي دوم

جمعه، خرداد ۱۹، ۱۳۸۵

سه گفتگوی کوتاه گفتگوی اول در باره شورش تبریز

سه گفتگوي كوتاه
دكتر زري اصفهاني ــ اسماعيل وفا يغمائي
گفتگوي اول: مساله شورش تبريزو…

زري اصفهاني:
در ده پانزده روز گذشته تا امروز با مساله سياسي اجتماعي شورش وتظاهرات در شهرهاي آذربايجان روبرو بوديم و نيزچهره نامداري از فرهنگ و ادب ايران آقاي به آذين درگذشت و نيز سالگرد قيام پانزده خرداد است مي خواستم نظر شما را در اين موارد بدانم و اول از همه قيام تبريز.
يغمائي:
پيش از اين در يكي دو شعر نظراتم را نوشته ام. شورش مردم چند شهرآذربايجان گوشه اي از خشم تمام مردم ماست در مقابله با فاشيسم مذهبي حاكم بر ايران.
اصفهاني:
در خارج كشور كساني هستند كه در رابطه با مساله آذربايجان دم از استقلال و گاهي تجزيه مي زنند و از شوونيسم فارس عليه مليت ترك سخن مي گويند. نظر شما در اين باره چيست و تا چه اندازه اين نظراها واقعي است ؟
يغمائي:
جواب اينها را به تركهاي آذربايجان در داخل كشور واگذار كنيم. تركها تا به حال چندين بار در طول تاريخ جواب خودشان را داده اند ، بالاخره اين مملكت روزي از زير سلطه ملاها بيرون مي آيد و تركهاي ايران اعم از تركهاي آذري و غير اذري حرف خودشان را خواهند زد و نمايندگان خودشان را خواهند فرستاد و معلوم مي شود حقيقت چيست. زياد نگران حرفهائي كه در خارج كشور زده مي شود نباشيد و از جمله توجه كنيد وقتي كه جمهوري اسلامي دائم مي خواهد صدور انقلاب كند و اينجا و آنجا مشغول انگولك سياسي ـ اسلامي ـ توحيدي است !! مثلا آمريكا و اسرائيل بدشان نمي آيد كه از اينطرف و انطرف به طور متقابل انگولك جهاندارانه!! بكنند و بگويند تجزيه ات مي كنيم و دردسر برايت درست مي كنيم، دست اين دولتها كه چلاق نيست ماشالله از انطرف کره زمین دستشان را دراز کرده و میوه جات و ثمرات اینطرف کره ارض را در هرجا نوش جان و گوارای وجود می کنند ولي در هر حال جواب این مساله را از ميليونها ترك و آذري داخل كشور خواهيم شنيد.
اصفهاني:
و نظر خود شما ؟
يغمائي:
نظر من اين است كه چه چيز به نفع حيات و زندگي انسانها و از جمله تركها و فارسهاي مملكت ماست، بگذريم كه من با اينكه مي دانم زبان فارسي يا پارسي واقعي است و از جمله ترکهای بزرگواری چون مولوی در اعتلای ان نقش داشته اند اما سر از مليت فارس در نمي آورم! مليت فارس يعني چه؟ آيا مردم استان فارس مثلا مليت فارس دارند يا مثلا اهالي نقاط مركزي ايران؟ مثلا فارسها هم مجموعه چند ايل و قبيله هستند كه در نقاطي خاص زندگي مي كنند يا ماجرا چيز ديگري است، تاكيد مي كنم در اين زمينه نوشته محمد جلالي چيمه( م – سحر) را بخوانيد. در هر حال بايد ديد چه چيز به نفع سلامت و حيات و سر بلندي مجموعه اقوامي است كه قرنهاست تابعيت ايراني دارند وبه نظر من نخست ايراني هستند و بعد فارس و ترك و لر يا سني و شيعه و مسيحي و كليمي و بهائي و اسماعيلي و اهل حق و غيره بجز اينها تاريخ ايران در مقابل ماست با نزديك به سه هزار سال سن و سال! مي توانيم ماجراي ترك و فارس را در اين تاريخ نيز ببينيم.
اصفهاني:
مثلا؟
مثلا اين كه تركها از ساير تيره ها و تبارها اگر بيشتر ايراني نباشند كمتر ايراني نيستند. تاريخ مملكت ما در انقلاب مشروطيت مرهون تركهاست. تركهاي آذربايجان بودند كه وقتي شاه اسماعيل شكست خورد سپاهيان ترك غير ايراني دولت عثماني را بيرون ريختند. تبريز هميشه مركز اگاهي بوده است و بخش قابل توجهي از آنهائي كه باعث آبروي فرهنگ ايرانند ترك هستند. من فكر مي كنم تاريخ ايران را بايد شناخت، ما بر خلاف يوگسلاوي و عراق تازه و در فواصل جنگ جهاني اول و دوم از بطن مام ميهن متولد نشده ايم كه از ما بهتران بخواهند براي ما كارت هويت صادر كنند و تابعيت و مليت برايمان مشخص كنند !! وسرويسهاي اطلاعاتي خارجي بخواهند بر حلالزاده بودنمان گواهي بدهند.
گذشته از تنگ نظري هاي شوونيستي ، نزديك به سه هزار سال است كه مام ميهن ما بر كرسي تاريخ نشسته است و انواع فرزندان مختلف از ترك و بلوچ و فارس و لر و كرد و تركمن و عرب را، ماشاالله تعالي! حدود سيزده چهارده نوع فرزند را روي خشت انداخته و اين بچه ها دو سه هزار سال است اگر كه با لهجه هاي مختلف حرف مي زنند و زبانهاي گوناگونْ، يا خوردني ها و پوشيدني هايشان متفاوت است، و ان یکی سنگگ می خورد و این یکی نان بربری! ولي همه تابعيت ماد ر خود يعني ايران را دارند واز پستان اين خاتون شير خورده اند و با فرهنگي قدرتمند به هم پيوند خورده اند و چنانكه تاريخ مي گويد هم از زير بار اسكندر و هم از زير سلطه اسلام زور چپان شده و هم از زير يوغ مغولان و تيموريان شانه تهي كرده اند. بلوچهاي شجاع و نيرومند در بازگشت ارتش اسكندر از نواحي هند درس خوبي به او دادند. باز همين دلاوران سيستان و بلوچستان در جنوب و در شمال تركها و طالشي ها بودند كه جان مهاجمان را به لب رساندند. يعقوب ليث صفار وبابك خرمدين و گيلهاي گيلان با آن نيزه هاي هول آور كه از به ياد آوردن انها مهاجمان جرئت نداشتند از قزوين جلوتر بيايند. مغولها و تيموريان را ايراني ها از هضم رابع فرهنگي گذراندند و به قول معروف هم ختنه اشان كردند و مسلمان! و هم متمدنشان كردند و آخر كار هم خراسانيان بساطشان را جمع كردند و احتمالا تركهاي قوچاني و درگزي. اين را بايد فهميد و تفاوت ايران را با ساير كشورهائي كه الگوي از ما بهتران هستند درك كرد. بجز اين تركها ، مثلا مثل كردها و يا لرها يك قوم و قبيله اي نيستند كه در منطقه خاصي سكنا داشته باشند و فرضا اگر تركها بخواهند يكجا جمع شوند احتمالا نيمي از تهران تخليه خواهد شد و شهرهاي بزرگ و كوچك ايران به فراق جمعيت قابل توجهي از تركها دچار خواهد شد و منجمله دائي بنده در يزد بايد از عيالش جدا شود و با انداختن شير و خط بچه هايشان را بايد تقسيم كنند تا سه تا يشان با والده به آذربايجان بروند و سه تا در يزد باقي بمانند و تكليف هفتمي هم نامشخص باقي خواهد ماند!.
زري اصفهاني:
گفتيد تركها و تركهاي آذري تفاوت آنها چيست؟
يغمائي:
تركهاي آذري تركهائي هستند كه از آذربايجان برخاسته اند ولي ما در قوچان و درگز و اطراف شيراز هم ترك داريم. تركمانها هم هستند و خلاصه با طيفي رنگين از تركها در ايران روبرو هستيم.
اصفهاني:
در مورد مساله ملي چه مي گوئيد؟ بالاخره شوونيسم فارس و جود داشته يا نه؟
يغمائي:
هم مساله سركوب مليت ها واقعي است و هم سركوب زبان وهم شوونيزم و امثال اين چيزهاْ، ولي مساله مقداري ظرافت دارد و بايد درست قضيه را ديد . حتما مساله سركوب و استثمار مليتها وجود داشته و دارد. چندي قبل شنيدم كه مثلا حقوق كارگر كرد در كارخانه كمتر از حقوق كارگر فارس است! ولي چه كسي اين كارها را كرده است؟ فلان كارگر شيريني پز يزدي و معلم اصفهاني كه مثلا فارس هستند يا حكومتهاي ارتجاعي و ثروتمنداني كه با اين حكومت شريك هستند. من مي گويم حالا كه در توفان تاريخ گرفتاريم و خيلي چيزها به هم ريخته مقداري سعه صدر داشته باشيم و سركوبهائي را كه رضا شاه كرد به ريش كارگر و معلم و كاسب فارس نبنديم و جناياتي را كه موسوي اردبيلي و موسوي تبريزي كرده اند و ژنرالهاي ترك شاه در سركوب لرها انجام دادند و يا اساسا سلسله هاي حكومتگر ايران بعد از اسلام كه بيش از نود در صدشان ترك بوده اند بر دوش تركها نگذاريم . ما يك ملت بوده ايم كه توسط دولتهاي سركوبگر سركوب شده ايم و دولتهاي سركوبگر هم از مقوله زبان و هم از مقوله مذهب براي سركوب استفاده كرده اند و البته تركها و كردها و لرها و بلوچها و… بيشتر سركوب شده اند و ستم ملي را متحمل شده اند و چاره درد هم دموكراسي است و نه جنگ ميان ترك و فارس و دامن زدن به شوونيزم و امثالهم كه اگر سر و كله اين قضيه پيدا شود خون ترك و فارس بر زمين خواهد ريخت و سود را آنهائي خواهند برد كه نه دهشاهي براي ترك ارزش قائلند و نه براي فارس و ديگر مليتها.
اصفهاني:
يعني واقعا نود در صد حكومتهاي ايران بعد از اسلام در دست تركها بوده است؟
يغمائي بجز سلسله صفاري و زند و پهلوي و چند حكومت كوچك اكثرا ترك بوده اند. تماشا كنيد، سامانيان و غزنويان و سلجوقيان و خوارزمشاهيان ومغولان و تيموريان و صفويان و آق قويونلو و قراقويونلو وافشاريه و قاجاريه كه دانه درشتها هستند و تاريخ ايران را پركرده اند تمام حكومتهاي ترك تبار بوده اند كلي از خرد و ريزها هم ترك تبارند . تاريخ اين حكومتها از سركوب پر رونق است و ايا گناه به گردن تركهاست؟. در زير يوغ حكومتها ترك و لر و فارس و بلوچ و سايرين با هم ماليات مي پرداخته اند و سر كوب مي شده اند و پدرشان در مي آمده است. آيا بايد تقاص سركوب فرضا فلان خان و پادشاه ترك تبار را به گردن مردم آذربايجان انداخت و از شوونيسم حكومتي ترك سخن گفت؟ فكر مي كنم نه .
اصفهاني:
يعني شما مي گوئيد در حال حاضر بايد جاي شوونيسم را با فاشيسم حكومتي عوض كرد؟
يغمائي:
بايد عوض كرد و مخصوصا در دوران جمهوري اسلامي بايد عوض كرد. ببينيد ! جمهوري اسلامي اساسا به فارس معتقد نيست و به ترك اعتقادي ندارد او به امت اعتقاد دارد. در حقيقت به يك گله چند ده ميليوني گوسفند كه مي خواهد آنرا با صدور انقلاب چند صد ميليوني بكند! گله اي عظيم كه بتواند ارتجاعي ترين نظرات عهد بوق را و گنديده ترين نظرات فلسفي و سياسي يك مشت ملا را كه در عهد صفويه اكثرشان به ايران سرازير شدند را چرا كند و نشخوار كند . جمهوري اسلامي به كساني كه زير علم اسلام شيعي والبته با قيد ولايت فقيه هستند باور دارد و بس ، فرهنگ اين حضرات در عمق اساسا ايراني نيست، حالا ممكن است بهترين و مدرنترينشان بعد از عمري و با هزار زور و ضرب قر و قميشهاي فرهنگي ايراني هم بيايند ولي ته خط دارند در بيابانهاي قرون وسطي در سرزمينهاي عربي قدم مي زنند و اگر راست بگويند كه نمي گويند و اگر باور داشته باشند كه باور ندارند از انفاس قديسان مدد مي جويند. اينها نوعي فاشيسم خشن مذهبي را در مقابل همه و از جمله فارسها و تركها و بلوچها و تركمنها و عربها و همه و همه علم كرده اند. توجه كنيد به سركوب تبريز و مرجع بخش قابل توجهی از تركها آيه الله شريعتمداري، سركوب تركمنها، سركوب كردها، سركوب بلوچها، سركوب ماهيگيران شمالي، سركوب دانشجو يان. اينها چه كسي را سركوب نكرده اند؟ برداريد ليست تيربارانها را ببنيد فارس و ترك و كرد و لر و عرب در كنار هم به قتل رسيده اند بنابر اين دوران ملاها را با حتي رضاشاه عوضي نگيريم. من به جمهوري البته از نوع غير اسلامي و نه از نوعی که مادام العمر و بدتر از سلطنت است و دموكراسي واقعي معتقد هستم ولي هيچ ابائي ندارم كه بگويم مقايسه دوران رضاشاه و محمد رضا شاه با دوران آخوندها بي انصافي است. ايران دوران ديكتاتوريهاي سلطنتي رضاشاه و محمد رضاشاه حد فاصلي است ميان ايران عقب افتاده و ويرانه و فقر و مرض زده دوران قاجار با ده دوازده ميليون نفرجمعيت كه اكثر انها بيسواد بودند و از تراخم و مالاريا رنج مي بردند و اين ايران دوران قاجار، بعد از پنجاه و هفت هشت سال با وجود ديكتاتوري سلطنتي و سرکوبها موقعي تحويل اسلام عزيز و امامش داده شد، فارغ از شاه و سلطانش، قابل مقايسه با هيچكدام از كشورهاي جهان سوم نبود ، مي خواهم بگويم در دوران ملاها ما نه با مثلا شوونيزم رضاشاهي بلكه با يك فاشيسم بسيار گندناگ عليه تمام مردم ايران روبرو هستيم و خطر دامن زدن به شوونيزم فارس و ترك اين است كه چاقوي ملاها را تيز كنيم ومتاسفانه عليه هموطنان ترك خود هم تيز كنيم .
اصفهاني:
اگر بيشتر توضح بدهيد خوبست.
يغمائي:
ببينيد ما با يك فاشيسم تمام عيار روبرو هستيم كه وقتي به مساله فارس و ترك دامن بزنيم گويا مساله اصلي كه جمهوري اسلامي است فراموش مي شود و گويا آخوندها نماينده فارسها هستند و در حكومت فارسها نان فارسها در روغن بوده و هست، گويا مثلا خود ولي فقيه ارتجاع حضرت خامنه اي فارس است و رگ ريشه اش از جانب پدر به كورش هخامنشي و از جانب مادر به رودابه والده رستم دستان مي رسد!! گويا موسوي ارد بيلي و خلخالي و موسوي تبريزي و ملا حسني فارس هستند ، ميبينيد اتكا صرف به مقوله ترك و فارس مساله را مضحك مي كند، گويا مثلا در زندانهاي شهرهاي مختلف آذربايجان شكنجه گران و حكام شرع و قضات همه فارس و لر و بلوچ بوده اند، گويا مثلا در اين زندانها فارسها، تركها را تير باران كرده اند، و مثلا در زندانهای اصفهان و یزد ترکها فارسها را اعدام کرده اند! گويا مثلا در مجلس همه نمايندگان مرتجع فقط فارس هستند و همين طور ادامه بدهيد و ببينيد چقدر مضحك و تلخ است واين مساله مي تواند رگ غيرت بعضي ها را عليه فارسها درشت كند از انطرف ملاي پدر سوخته با علم و كتل كردن اين كه: آهاي تركها تجزيه طلبند! و نوكر بيگانه ! لشكر بيارايد و آتش جنگ و سركوب را عليه تركها تيز كند و به جو عزا و ماتم دامن بزند و خون هم كه بر زمين ريخت چشم شعور كور مي شود و اين وسط مساله اصلي محو مي شود و آخوند مي شود پرچمدار وحدت ملي و حفظ تماميت ارضي ايران در شرايط حاضر، و براي آينده هم چنان زخم چركيني باقي مي گذارد كه مي تواند باعث فجايع ديگري بشود .
اصفهاني:
چه زخم چركيني مي تواند باقي بگذارد؟
يغمائي:
زخم چركيني از نفرت ميان تركها و سايرين. زخمي كه مي تواند به طور واقعي در ذهن و ضمير خيلي ها اين مساله را دامن بزند كه ما از ايراني بودن خيري نديديم پس فكر ديگري بكنيم ، آخوندها مي توانند همان نقشي را بازي كنند كه متاسفانه در‌اغاز ورود اسلام به ايران آن اسلام زور چپان شده بازي كرد، يعني تكه تكه شدن ايران و تبديل يك دولت بزرگ به مشتي سلطان نشين كوچك. بگذاريد بدون واهمه و به عنوان كسي كه تاريخ ايران را با وسواس دنبال كرده است و اعتقاد دارد تاريخ را نبايد بازيچه بامبولهاي مذهبي و سیاسی كرد و جعل كرد بگويم كه:
اسلام اگر چه بعدها به عنوان هويتي ملي خودش را نشان داد و نقش خودش را از جمله به عنوان هويتي ملي ايفا كردْ(البته بازهم در ابتدا به ضرب شمشير قزلباشان )، در آغاز باعث تكه تكه شدن ايران شد.
ايران يك امپراطوري بزرگ بود شايد بزرگترين دولت جهان كه از آغاز تا پايان ساسانيان سه دولت بر آن حكومت كردند. ورود اسلام و فشار و غارت و اختناق دويست ساله اي كه حتي نام ايران را از صحنه تاريخ محو كرد چنان وضعي پيش آورد كه بعد از رستاخيزهاي مكرر، ديگر شاهد آن ايران يكدست سابق نيستيم و در هر بخشي دولتي سر بلند كرد و گاه چند دولت به موازات هم حكومت مي كردند و براي اهل تاريخ روشن است كه با چنين وضعيتي به قول فرزانه بزرگ ماركس(نقل به معني)، پويائي تاريخي كند مي شود و بخش عظيمي از نيروها صرف به سر و كله هم كوبيدن مي شود كه شد. از اين بگذريم و برسيم به دوره خميني . اين ظهور مجد د اسلام در داخل ايران در شكل يك حكومت گنديده شيعي با قيد ولايت فقيه است، ماجرا اين بار در شكلي ديگر دارد تكرار مي شود يعني فشار و اختناقي كه جانها را به لب رسانده است وپايه خيلي چيزها را شل كرده است و مي تواند باعث اين بشود كه اينجا و انجا زمزمه هائي بلند شود بخصوص اگر دشمن اصلي را شوونيزم فارس عليه ترك بشناسيم مي تواند فاجعه اي آفريده شود و خونريزيهائي ايجاد كند كه واقعا فاصله بياندازد يعني يكبار ديگر از بركات اسلام ارتجاعي بخشهائي از مردم ايران از هم فاصله بگيرند.
اصفهاني:
در اين كشاكش چه بايد كرد؟
يغمائي:
بايد از تعصب و دگم انديشي دوري كرد، بايد روي مساله روشنائي تاريخي انداخت، بايد حواسمان باشد كه در دامي كه ملاها و رفقايشان پهن كرده اند نيفتيم و جاي فاشيسم خامنه اي – احمدي نژاد را با شوونيسم فارس و ترك عوضي نگيريم و حواسمان باشد كه در دام مشتي حرام لقمه نيفتيم كه بعد از اين همه ضربه زدن از زاويه انساني و فرهنگي مي خواهند سقف خانه بزرگ ما ايران را كه به همه اقوام و تيره هائي كه قرنهاست تابعيت ايراني دارند در اينجا و آنجا خراب كنند. يادمان باشد كه ايران و مردمي كه در آن سكني دارند در حال عبور از يك تنگه پر توفان هستند ، تنگه اي كه ملايان و فاشيسم مذهبي و دشمنان اين آب و خاك بر عليه تمام مردم تيغ كشيده اند تنگه اي كه تنها دشمن تمام مردم يعني فاشيسم مذهبي حاكم در آن كمين كرده و ترك و فارس و بلوچ و كرد و تركمن و لر و عرب و… ايراني همدوش و همسرود بايد از آن به سوي دموكراسي كه چاره تمام دردهاست عبور كنند.
اصفهانی:
و یک سئوال مقداری شخصی, فارغ از تعهدات و مسئولیتهای سیاسی و اجتماعی نظر شما در عمق وجدان کاملا شخصی نسبت به این مساله چیست؟
یغمائی:
متاسفانه ما موجوداتی واقعی هستیم ! و نمی توان وجدان شخصی را از مسئولیتهای اجتماعی جدا کرد اما من می خواهم همه بتوانند زندگی روشنی را داشته باشند و جلو بروند . من ایران را در تمامیت اش دوست دارم و با ان آمیخته ام وبرای آن نوشته و سروده ام و بخش اعظم زندگی ام را در زندان و تبعید گذرانده ام و تعهد نخست سیاسی و اجتماعی من در رابطه با ایران و مردم ایران است ولی ناسیونالیست نیستم و معتقد به زمین و انسان هستم. به زمینی مشترک که غباری است گمشده در جهانی عظیم و بر روی آن انسانهای خوب و بد. کسانی که در خودشان خلاصه نمی شوند و می اندیشند و جلو می روند وبه حیات احترام می گذارند و کسانی که به خودشان می اندیشند وبخاطر منافع خودشان جنایت می کنند. هر دو دسته می توانند فارس یا ترک یا عرب و یا اروپائی و یا آمریکائی باشند. این را باید خوب فهمید و با درک این بوی تند و نامطبوع شوونیزم ملی یا مذهبی را دریافت، و دست آخر ما بر این خاک جاودانه نیستیمو نمی گویم جزیره ای هستیم در میان ابهای مرگ که می گویم جزیره ای هستیم در میان بیکران ابدیت و راز و بنابر این به قول دکتر ساعدی اندکی وفات خواهیم کرد و حتی ناسیونالیته زمین را از دست خواهیم داد. می شود فارغ از محدوده نگاه مذهبی به طور آزاد و فلسفی گاهی به این هم اندیشید و اگر نخندید به ناسیونالیته ای جهانی به مفهومی افاقی و انفسی و آنچنان که برخی عارفان ما وبرخی اندیشمندان سایر کشورهای جهان به ان توجه داده اند فکر کرد و خود را جزئی در تغییر و حرکت در جهان بی پایان دانست و از شوونیزم علیل و رقت انگیز و در عین حال درنده و قسی دوری جست که فارغ از مرزهای تنگ مذهب و ناسیونالیزم شوونیستی وشاید به قول مولانا: آنچه اندر وهم ناید آن شویم.
پايان گفتگوي اول